| נשלח ב-10/4/2007 17:44 |
 |
| |
מחשבות על העולם החרדי
זה האשכול הראשון שלי בפורום. אז..
יש לי בעיה אחת שהיא שניים.
בעצם הבין אדם לחבירו זה גם איזה שהוא משחק וזיוף. אומרים משהו אחד ועושים משהו אחר.
אלו עיקרי הדברים, אך מאחוריהם עומדים עוד דברים וטענות רבות שנתקלתי ואני נתקל במהלך חיי הקצרים (יחסית אליכם).
לי יש בעיה גדולה עם חלק ניכר של הציבור החרדי, בעיקר החלק שתמיד דואג לשני.
מרגיז אותי, שאנשים יודעים להשקיע בבין אדם למקום עד בלי די, אבל בבין אדם לחברו מתנהגים כמו בהמות.
אני בעיני רואה כחשוב יותר, את מצוות שבין אדם לחברו מאשר מצוות שבין אדם למקום.
זה שיש ארגוני חסד רבים זה נפלא, נהדר, אבל לא מספיק.
אם למישהו עובר בראש ש"אני עשיתי את החובה שלי לציבור" וזהו.. אז הוא טועה.
מה שאני נותן עכשיו אלו רק דוגמאות כדי שלא יגידו שאני מדבר דיבורי סרק (כלומר יגידו זאת גם ככה, אבל לפחות יצטרכו להתאמץ).
*אי התקבלות ילדי העדה המזרחית למוסדות חינוך.
*אי הדברות בין הפלגים והעדות השונים ובנינו לבין החילונים.
*דחיפות בתורים וכל מה שקשור לקהל בלחץ, אנשים מאבדים את סבלנותם. זה אומנם טבעי, אבל אנחנו חרדים ואני חושב שצריך לקבל חינוך בנושא.
*מה שקורה כאן בחלק מהפורומים, זה ממש גן חיות.
*דחיפת האף אחד לשני, זאת עבירה כפולה ומכופלת.
כל הדאגה המדומה הזאת לאחר פשוט מוציאה אותי מדעתי.
*ניצול אחרים - אנשים שלא משלמים מיסים או היטלים וכו' אבל כשהשכן שלהם מרחיב הם ידאגו טוב טוב שהרשויות ידעו.
*כל הקטע הזה של דרישות בשידוכין, לאיפה הגענו?
*למה החילונים יכולים לקבל אותנו ואנחנו לא אותם?
אתן לכם דוגמא מה אני מתכוון (קורה לי הרבה).
אדם מסיים תפילתו לאחר שעה ארוכה בה העולם כביכול מת, ואז אני יגיד לו איזה משהו והופ ונהר הזבל שלו ינהר....
מעניין אותי, אם כך הוא גם דיבר עם האלוקים.
בקיצור...
צר לי שרק בארגוני ההחזרה בתשובה וההשארה בתשובה יודעים להתנהג יפה (וגם אז לא תמיד).
ההשוואות בין חילונים לחרדים לא יתקבלו אצלי. כי מה ש"הוא עושה" פשוט לא מעניין אותי. מעניין אותי למה שאנחנו מחוייבים ול-מה שאנחנו מתיימרים להיות מחוייבים.
אני שולח את ההודעה הזת בחשש מה.
מכיוון שיש אנשים בפורומים שלא יודעים להגיב לטענות אלא רק להתלהם,
אז אם אין לכם מה להגיב בצורה מכובדת, אל תגיבו. אם נראה לך שדברי אפילו אינם דברים אז אל תגיב...
בפרק הבא...כנראה על החינוך החרדי (כן כן אני יודע...אני קיטור מהלך).
נ.ב.
מיימוני, אתה לא חייב להגיב, הוצאת עלי מספיק אנרגיות).
תוקן על ידי חיים9999 ב- 15/04/2007 19:44:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2007 10:02 |
|
| |
דוד, ברוך הבא
העלית לדיון סוגיה חשובה ביותר, שעניינה "ההתנהגות של הציבור החרדי במצוות שבין אדם לחבירו", התגובות שקיבלת הן מגוונות ושונות מן הקצה אל הקצה. יש מי שחולק על העובדות שאתה מציג וטוען שמדובר בתופעות שוליות ושהמצב בכללותו טוב מאוד, לעומתו נמצאו אחרים הטוענים שאמנם אין לנו מה להתגאות ביחסים שבין אדם לחבירו אבל הדבר נכון בכל ציבור שהוא וזהו דבר שלא ניתן לשנותו, חלק מן המגיבים אף מוכנים לקבוע שהיחס לזולת בציבור החרדי גרוע יותר מאשר בקבוצות אחרות והם אף נותנים לכך נימוקים כאלו ואחרים.
באופן כללי אני מסכים איתך שכשאנו דנים על תופעה שלילית מסויימת במחנינו איננו יכולים להסתפק בכך שבמקומות אחרים המצב חמור יותר, אבל יחד עם זאת ישנו ערך רב להשוואה עם קבוצות אחרות. ההשוואה חשובה בכדי לקבוע האם מדובר בבעיה ייחודית לציבור שלנו ואז נידרש למצוא לכך הסבר, או שזהו מצב נורמלי ואז אין צורך לאתר גורמים מיוחדים לשכיחות התופעה אלא רק לטכס עצה לתיקון, או שהתופעה אצלנו שכיחה פחות מהמקובל ואז נוכל לחזק את אותם גורמים שהביאו למציאות זו. התגובות השונות כאן נובעות אצל כל אחד מתחושה סובייקטיבית, אין כאן לאף אחד כמדומני נתונים אמפיריים שיקבעו את עמדתו לגבי העובדות.
ברצוני להתייחס כעת לדיון זה באופן כללי, מבלי להיכנס כעת לדוגמאות החשובות שציינת בדבריך בפתיחת האשכול. התופעה שציינת איננה חדשה, היא כבר מופיעה ברבים מספרי המוסר והיא למעשה זו שהביאה את ר' ישראל סלנטר לייסד לפני למעלה ממאה שנים את "תנועת המוסר". אין צורך לערוך השוואה בין "חרדים" למי שאינם כאלו, הבעיה היא כשנערכת השוואה בין שומרי התורה והמצוות עצמם ולעיתים נראה שדווקא מי שמצטיין בלימוד התורה בתפילות ובשמירת המצוות, עלול יותר להיכשל בגאווה והתנשאות לזולת, הלבנת פנים, כעס, לשה"ר, סקרנות וחטטנות וכיו"ב. היחס ל"תנועת המוסר" היה פרובלמטי כבר אז ועורר סערה גדולה,. כמדומני שהיום לא נשארו שרידים משמעותיים לתנועה זו, מעבר ל"סדר מוסר" אפרורי במשך 20 דקות ביום בישיבות [אני חושב שאכן הדבר ראוי לדיון מעמיק בפורום זה]. בלימוד המוסר מדגישים ללא הרף את הנקודה שכתב כאן הגולם "אנשים באופן כללי זה דבר רע מאד", בדיוק כפי שנאמר "וְעַיִר פֶּרֶא, אָדָם יִוָּלֵד." [איוב פרק יא פסוק יב]. על מנת לשפר את המידות נדרשת עבודה, ללא שום מאמץ לא יהיו לאדם מידות טובות בדיוק כמו לבעלי החיים שפועלים אך ורק לטובתם האישית ע"י אינסטינקט. בכך אין עדיין הסבר לשאלה, "כיצד יתכן שדווקא אנשים שניתן לצפות מהם להתנהגות טובה יותר בזכות רמתם הרוחנית, מתגלים לא אחת כבעלי מידות רעות?" אני חושב שבנקודה זו ניתן בהחלט להיעזר בטיעונים שהועלו כאן, שדווקא העיסוק הרב במצוות שבין אדם למקום גורם לא אחת להזנחה גדולה יותר של המצוות שבין אדם לחבירו, מה גם שבדרך זו האדם מחזק את בטחונו בעליונותו המוסרית והערכית מה שגורם לו לזלזל במי שאיננו כמוהו, כפי שהדבר מתבטא היטב בחלק ניכר מהדוגמאות שהזכרת.
מחמת קוצר הזמן אסיים כאן, מתוך תקווה לשוב ולהתייחס לדברים בהקדם.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 13:17 |
|
| |
הגולם
"אנשים באופן כללי זה דבר רע מאד, חרדים וחילונים כאחד"
האמנם? רוב האנשים שאתה מכיר הם אנשים רעים?!? ה"י, איפה אתה חי?
אולי צ"ל "אנשים בלא הבדלי השקפות אינם מושלמים".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 12:19 |
|
| |
ספרן
אני מתנצל על כי אני נגוע במידת הפזיזות וחוסר כובד ראש.
אכן, לא המסילת ישרים מביא זאת כי אם בעל האורחות צדיקים.
כמו כן, הרמב"ם מביא דברים דומים ובהזדמנות אחפש את המקום ואכתוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 10:46 |
|
| |
שליח_דיבור ,
התואיל לציין את לשון המס"י המורה על מה שהבאת בשמו? עד כמה שזכור העניין מופיע לראשונה , בספרי חסידות , כהסבר על אי הזכרתן של מידות בתורה [ נוסף להסברו המפורסם של רח"ו בהקד' שע"ק ] לנוחיותך , נוסח ערוך של המס"י נמצא באתר "דעת"
תוקן על ידי ספרן ב- 15/04/2007 10:45:50
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 10:44 |
|
| |
אנשים באופן כללי זה דבר רע מאד, חרדים וחילונים כאחד.
אם לא היה בעיות בציבור החרדי היינו מייצרים אותם.
הבעיות שנזכרו לעיל הם מחמאות לציבור החרדי, כי עצם זה שלא נזכר בחסרונות גניבות רציחות סמים, זו מחמאה.
אילו היה הכותב מציג חסרונות שהם רק בציבור החרדי יש בזה טעם לפגם, אך כיון שכל החסרונות כולם יש כמותם וכדוגמתם בשאר הציבורים. (לא דוקא חילונים, גם בדואים דרוזים צ'רקסים יוונים קראים צדוקים ברוקרים וכו') אין בזה טענה כלל, וכי אם הציבור שלנו מושלם בהרבה דברים יש עליו טענה למה לא בהכל?
ואגב, אני באופן אישי ולוחץ מכיר כמה וכמה חרדים מאוסים ומגעילים, אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 08:55 |
|
| |
על פי המסילת ישרים אין מושג של מידות טובות או רעות, אלא כל מידה שהיא ניתן לנתב אותה לצד החיובי או השלילי.
אנשים מאד קיצוניים הם בדרך כלל על פי טבעם, פחות נוחים לבריות בדיוק כמו שהם פחות נוחים לעצמם. הם נוטים להסתגף, להחמיר עם עצמם, ובאותה הזדמנות גם להחמיר עם אחרים, הם אינם סובלנים לאף אחד לא לעצמם ולא לחברה.
זה לא שאחד בא על חשבון השני, אלא שכל הנטיה הזו נובעת מאופי מסויים. ולכן אנשים שהם פשרניים, נוטים להתפשר גם עם השני ולכן נראה שהם נוחים יותר, פחות יקפידו על רמת הכשרים כמו שגם פחות יקפידו על קליפות שזרקו להם לחצר.
המטרה הרוחנית כמובן היא שכל אותם קיצוניים יעבדו יותר על בין אדם לחברו וכל אותם נחמדים יעבדו על בין אדם למקום.
תכונות האופי מכתיבות את דרך החיים. האחד לא בא על חשבון השני, אלא האחד בא ביחד עם השני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2007 01:38 |
|
| |
נזכר בספרי חסידות--כי הסיבה שיהודים מקפידים כ'כ בעניני אוכל וכשרות--כי החטא הראשון
בעולם היה בעניני אוכל. כל היתר כנראה הרבה יותר קשה לקיים--כמו "בולם פיו בשעת מריבה"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2007 19:35 |
|
| |
ירוחםשמ
מודה ועוזב ירוחם
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2007 15:51 |
|
| |
עוזוהדר
ראיתי בני עליה והם מעטים
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2007 15:42 |
|
| |
ב"ה
דוד,
יצר הרע איננו נחלת אנשים שאינם שומרי מצוות. ולהיפך- כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו.
הצפיה שלך מאדם שומר מצוות לשמש דוגמא מופתית בכל תחום בחיים היא מובנת אך לא תמיד מעשית. כמו בכל חברה, גם בחברה החרדית ישנם, קנאה, תחרות, תאוות, מאווים סותרים, רשעות, צרות עין וכד'. התורה יכולה לעזור לנו להתגבר על נטיותנו הטבעיות ובמאמץ רב אולי אף לשנותן אך אין היא מבטלת את המידות הללו מעיקרן.
בראתי יצר הרע- בראתי לו תורה תבלין. התבלין משפר את טעמו של האוכל אך לא הופך גבינה לשמנת....
בהתקלויותיך בחרדים אתה יכול לראות את הכיעור ואתה יכול לראות את היופי. אינני יודעת עם כמה חרדים אתה נפגש, אך אצא מתוך הנחה שעם רבים, האם בתופעות שהזכרת רבים המקלקלים על המתקנים או שהכיעור בולט יותר על רקע הלובן הכללי?
אין ספק, שיש להיות מודעים לבעיותנו, ואין לך מקום טוב יותר מפורום זה, המנסה להעלות דרכים לפיתרון, לפחות לחלק מן הבעיות שהעלית.
בשונה מחברות אחרות, החרדי המצוי נוטל על גבו את האחריות על עוולות שעשו אחרים מבני קהילתו, דבר שאינו מצוי במקומות אחרים. ייתכן וזה נובע מהיותו נציג הדת עלי אדמות בכל מקום בו הוא נתקל בשאינם חרדים כמותו.
אני חושבת שזהו הלך מחשבה מוטעה, הן מצד היהודי החרדי והן מצד הבוחן אותו.
נראה לי שכדאי להביט על כל אדם לגופו- לא החרדיות משחיתה. יש אנשים מושחתים המשתמשים בדת כעלה תאנה, אך ההשחתה טבועה עמוק בנפשם.
ביכולתנו כאנשים בוגרים להבדיל בין דרך כללית להתנהגות של הפרט. הכללה אינה מטיבה, לא עם הטוען ובודאי שלא עם הנטען.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2007 14:59 |
|
| |
חבל מאד
לפני כמה שנים הייתי במלון עם קבוצה שמנתה ליטאים, חסידים וגם משפחה אחת או שתיים מזרחיסטיות והייתה אחדות.
כל תפילה התפללו בנוסח אחר.
אם מישהו מהקוראים מזהה את עצמו בסיטואציה של ירוחם, נקווה שיתקן עצמו בהקדם.
לא אמרתי שהתופעה אינה קיימת, מה שאמקתי זה שהתרופה היא: "במקום לנסות לתקן את העולם - נתקן את עצמנו"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2007 13:49 |
|
| |
עוזוהדר
בחג הפסח השנה הוזמנתי לבית מלון על טהרת החרדים, אבל המארגנים משום מה לא הקפידו להפריד בין חרדים חסידיים וחרדיים ליטאיים. ובינם לבין עצמם, היתה גם חשובה ההפרדה.
ההלבנת פנים שהיתה שם בתפילות ובניסיונות להכתבת הנוסחים, הוסיפה בליבי הרבה אהבה
לאחיי גיבורי התהילה, שכל אחד נולד באמונה שלימה שהאמת המוחלטת היא שלו ורק שלו, והאחר משול לנוסח ביאור חמץ. כך בתפילה, כך בחדרי האוכל, כך בחנייה, וכך ברחוב, ובעיקר כלפי העובדים המסורים, של המלון, שאלו לא נוצרו רק לשרתנו, והם לא בחזקת בני אדם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2007 13:23 |
|
| |
ציטוט של דוד הדתי:
למה החילונים יכולים לקבל אותנו ואנחנו לא אותם.
הרשה לי לחלוק עליך.. החילונים מקבלים אותנו??
זה לא הנושא פה, ואני לא חושבת שצריך לערב את החילונים פה.
אבל במאמר מוסגר אומר שהתקשורת מציירת אותנו בצורה לא נכונה, וזאת הסיבה שחילונים שונאים אותנו, ועוד - חברי הכנסת שלנו מצליחים לחוקק כל מיני חוקים כמו חוק טל שמעצבן אותם, וחוקים אחרים בנושאי כשרות ושבת שמגבילים אותם.
אבל כאשר הם מכירים כל אדם בפני עצמו, אז מפלס השנאה יורד.
אני חושבת שהדיונים פה הם יפים מאד, אבל התועלת ??? יש תועלת ???
ואמר כבר מי שאמר: אל תנסה לתקן את העולם, תתקן את עצמך.
אם כל אחד יחזיר בן אדם אחד בתשובה - העולם יהיה מתוקן,
כן, כל אחד צריך להחזיר את עצמו בתשובה.
וזאת גם התגובה למחשבותיך, דוד הדתי, תודה לך שעוררת את תשומת ליבנו לעובדות, ובפרט בימי ספירת העומר, ימים בהם אנו צריכים לשפר את ה-"בין אדם לחברו" שלנו.
והלוואי ונזכה לגאולה בקרוב (=:
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2007 23:51 |
|
| |
| ymy33655 כתב: |  | דוד שלום לך.
אני לא מבין, אתה משווה חרדים לחילונים ומבקש לא לענות לך על ידי פירכת ההשוואה?
רוב טענותיך הן על דרך ההכללה, אתה שואל למה הציבור ככלל אינו רגיש יותר למצוות שבין אדם לחבירו, ובכן, אם ציפית שכל החרדים או כל שומרי המצוות יהיו מוסריים ומחונכים, אכן, עליך להתאכזב ותו לא.
ברור שיש חרדים רבים שאינם נוהגים כשורה, יש לעמותם רבים מאוד הנוהגים כפי שראוי או משתדלים לפחות.
נכון, מי שמרכז עולמו הוא מצוות, מוצא עצמו לעיתים מזניח חלקן משום חלקן, חילוני מוסרי אין לו אלא מוסרו, כאידיאל יחיד זה מצליח יותר מאשר כשיש תחרות קבועה בין אידיאלים מי יתפוס את תשומת הלב.
|
|
מאיר
שלום רב.
אני לא משווה אותנו ואת החילונים כמטרה להשוות אלא כדי להראות מה חסר בנו.(בנוסף, אם זה מפריע אתה יכול להתעלם מזה)
כשכתבתי שאני לא מעוניין בהשוואות בנינו לבינם התכוונתי לכך שנמאס לי לשמוע את הטענה "תראה אותנו לעומת החילונים" כי זה פשוט תשובה לא מקובלת עלי. (זה כמו שהילד אומר אבל הוא עשה...)
אני אכן מכליל.
גם אם לא הייתי מכליל אני מרשה לעצמי להגיד שלפחות 50 אחוז מהציבור שמגדיר עצמו כחרדי אכן עשה כמו שאמרתי.
אני לא ירד לרמת הפרט, כי יש מלא דוגמאות, ואצל כל אחד יש חולשות אחרות.
אבל מדבריך נשמע שחילוני מתרכז במידת המוסר ואילו החרדי שמתרכז במצוות לעיתים מזניח אחרות.
אני מוצא את המשפט הזה קצת מוזר בשבילי.
האם התמקדות במצוות שבין אדם למקום צריכות לבוא על חשבון בן אדם לחברו ??
אדרבה ואדרבה, בדיוק ההפך.
ואני לא מדבר על עת גזרה בה אנו מצווים דווקא להקפיד על קלה כבחמורה.
מצוות שבין אדם לחברו במקומות רבים יבואו על חשבון הבן אדם למקום.
כמו ונשמרתם,דרכי שלום,החזרה בתשובה(ירידה לבוץ בשביל אחרים).
הנקודה שלי לסיכום היא כך.
להתמקד במצוות זה אכן טוב ויפה, אך כשזה בא בדרך קבע על חשבון השני. זה לא בא בחשבון !
בנוסף לי זה מאד מפריע שאדם יודע להתפלל יפה יפה ומתנהג כמו חיה.
גם כאן תגיד לי "שלעיתים זה בא על חשבון דברים אחרים" .
וכן, אני מוצא את התחום החברתי כתחום החשוב ביותר. ואני לא חושב כלל שיש בזה פסול !
כי אם כל איש ודתו יקפיד על מצוותיו ואמונתו העולם היה מתפרק.
_________________
u bleed just 2 know u r alive
|
|
|
|
|
