בית פורומים עצור כאן חושבים

מדרש או מדרס

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/5/2007 20:50 לינק ישיר 
מדרש או מדרס

לכב'

מערכת עלים לתרופה

רצ"ב טיוטת מאמרי, אם כי הוא עדיין זקוק ליטוש וגימור.            בעקבות שיחות בע"פ עם אברכים הנחשבים ידענים, ראיתי חובה להאריך מעט, ואקוה שתסכימו לשנות מהמקובל אצליכם ולהדפיסו במלואו, בבחינת היכי דמי תשובה באותו מקום.

 

בתודה מראש

יצחק ישעי' ווייס

ראש ישיבת קוידינוב

 

 

"מדרשי חז"ל" או "מדרסי" "עמי הארצות"

בעקבות ה"מדרש" הגועלי על יהושע בן נון

 

אמר החכם: "אוהב אני לספר מעשיה יפה שכולה שקר מאשר לספר מעשיה מכוערת שכולה אמת", ולכן נפלאתי על המערכת הנכבדה שהדפיסה "מעשיה מכוערת שכולה שקר".

צר מאוד כי במחזוריות של אחת לכעשר שנים מתעורר איזה חסר חוש ביקורת ומפרסם מחדש דברים מכוערים מעין אלה בתור מדרש או סיפורי צדיקים. ואף דברים שכבר נידונו בשערי ספר והוכח שאין מקורם טהור.

מאז יצא עם ישראל לגלות בין העמים, וגם לפני כן, נתפרסמו סיפורים ואגדות שהיו רווחים בין עמי ארצות הגולה בקרב שכניהם היהודים ולהיפך, [ראה לדוגמה ביוסיפון ובכתבי פילון האלכסדרוני, ואכמ"ל], במשך השנים נכתב חלק מהם על הכתב בלשון הקודש, [גם כשיש סתירות מפורשות להם בספרות חז"ל האמיתית], וגם כשתוכנם מכיל טומאה כטומאת המדרס. לפעמים התגלגלו הדברים מכלי לכלי, נשכח מקורם, והמעתיקים או המספרים סברו כי מקורם קדוש, וכמה מאלו שנכתבו בתקופת הגאונים והראשונים אף זכו לכינוי הקודש 'מדרש', למרות  שתוכנם סיפורי בלבד ללא דרשת מקראות, כשאר המדרשים, ואף אינם חלק ממדרש שנתקבל בתפוצות ישראל.

גם כמה משלי הדיוטות וסיפורי יושבי קרנות, עמי ארצות ובורים מישראל רכשו אימון אצל תמימים שהחשיבום כאמיתים, והעתיקום ברשימותיהם, ומשהורקו מכלי לכלי זכו לתואר 'מדרש' או 'סיפורי צדיקים'.

מחברים שונים, מהם גדולי ישראל, שלא ידעו את מוצאם האמיתי של ה'מדרש'ים, ועקב טרדותיהם וחוסר האפשרות הטכנית בימים הקדמונים לנבור ולעיין מוצא כל דבר,  לא הבחינו בפח היקוש, ואף שילבום בתוך ביאוריהם ודברי תורתם, וכיום בקרב ההמון שאינו בקי באלה ובדומיהם נחשב לנועז וכמעט לכפירה נסיון לפקפק בסיפורים אלו בפרט כיון שזכו לשם המרשים 'מדרש'.

מכיון שהסיפור שפורסם כביכול על יהושע פוגע במישרין בכבודם של מאורי האומה ראשונים כמלאכים, ופוגע בעקיפין באמונתן של ישראל, חובה עלינו לחזור ולגלות את הדברים, לשמור שלא יחדרו לכרמינו נטיעות של לשון הרע ליצנות ניבול פה וכפירה, שיכולים חלילה להביא למחשבה של אם בארזים נפלה שלהבת וכו', ואם הראשונים כחמורים אנו כמלאכים, וד"ל.

ואפרש שיחתי, כד הוינא טליא כבר שית כבר שבע, ואאמו"ר שליט"א היה מחנכני שיהודי באכילתו לשם שמים מקיים מצוה גדולה מלבד מה שמעלה באכילתו ניצוצות הקדושה לשרשם, ושהצדיקים הקדושים בכל מעשיהם ודיבוריהם מייחדים יחודים עילאים ועובדים את בוראם בצורה נשגבה, וכידוע מדרך העבודה של בעל הרה"ק העטרת צבי ותלמידיו זי"ע, שלא הוציאו מפיהם שום תיבה בלי לכוון ולייחד על ידה יחודים עליונים, ועד אחרון הוא בא שזכינו לראות בעינינו את הרב הקדוש מהר"א מבעלזא זי"ע אשר כל רואהו ראה איך שבכל תנועה הוא מייחד יחודים ופועל נשגבות בעליונים ותחתונים.

ויהי היום מצאתי בבית אחד מחברי ספר ילדים 'דתי' על שלמה המלך, והנה מצאתי בו סיפור נורא, [כעת אינו בהישג ידי, לכן אני מעתיקו ממה שנראה לי שהוא מקורו, 'מסעות שליח צפת [ר' ירוחם פישל] בארצות המזרח', (בשנת תרי"ט) סיני ח [תש"א] עמ' שיג, [ומשם ב'מסעות ארץ ישראל' לא. יערי], לאחר שמספר שסמוך לקבר גחזי שבדמשק, יש קבר ארוך שמונים אמות, ואומרים ששם קבור שם בן נח, מטיל ספק בדבר: ... ולו נגלו תעלומות, ואני מצאתי כתוב בשם הרב... יעקב ענטיבי זי"ע אב"ד דק' דמשק, שמצא במדרש אחד, כי שם בן נח נגזר עליו לחיות זמן רב, ושלמה המלך ... עלה בדעתו לחיות לעולם, ומה יעשה, הלך ורכב על הנשר עד למעיינות גן עדן, כדי שישתה מהם ויחיה לעולם... ומילא קנקן אחד... לא רצה לשתות עד שיחזור לארצו ויתיעץ... בחזרתו עמד המלך לפוש... וירא מערה אחת... וירא שם אדם זקן אחד מופלג בשנים, צפרניו נהפכו על ידיו, שער ראשו ארוך כחבלים..., אמר לו, אני שם בן נח, שנגזר עלי לחיות זמן מרובה, והקב"ה שולח לי פרנסתי ע"י עופות שכל יום מביאים לי. ואמר לו שלמה וכיצד הוא חיותך בעולם. א"ל הס לא להזכיר, כי בכל יום ויום אני מחכה למוות ואינו, ואיני נהנה בשום הנאה בעולם... כיון שאדם חי מאה שנים, אחר זה כבר לא יהנה שום הנאה בעולם,... שאל אותו שם בן נח: חייך בני תגיד לי זה כמה שנים שמעתי קולות וברקים והארץ רעשה, ואיני יודע מה טיבן של קולות אלו. א"ל מיוצאי חלציך יצא צדיק אחד, אחד היה אברהם שמו, וה' אהבו, ונתן לו תורה ומצוות ע"י רועה נאמן משה שמו..., ואם יקשה לך מה שכתוב בתורה כי שם בן נח חי שש מאות שנה וימת, יש לומר דאחר שנכנס למערה לא נקרא חי אלא מת, מאחר שהם חיי צער, ע"כ מצאתי. – נראה שהבין ששם עדיין חי במערה, וזה סותר את העובדה שמראים את קברו, לכן מסיים: "וה' יודע האמת".

נוסחה שונה מעט של בדיה זו: המעשה שהביאו בילקוטים[?] בשם בן נח ואיתא שם, דשם עלה בג"ע עפ"י תחבולת השמות, ואכל מעץ החיים, וכאשר הגיע עתו למות הרגיש בו, והלך למדבר ועמד שם לראות מה יהיה סופו, ויהי כאשר הגיע העת למות וישאר עומד במקומו לא חי ולא מת, ולא יכול לנוע ממקומו... שלמה הלך לאותו מדבר ויבקשהו ולא מצאו עד שנראה לו כהר גדול כתמונת אדם רק שעלה חרולים ועשבים עליו, מיד הבין שלמה כי הוא שם... ויספר לו כל המאורע, ויבקש ממנו שיתקן אותו ויבא לידי קבורה, וכן עשה שלמה. ובתוך כך שאל ממנו שם, מה זה הקולות..., וימת כדרך כל הארץ ויביאהו  בארץ הקדושה ויקברהו שם. [זכרון שמואל וילנא תרמ"ה, פ' נח, ומשם בבית יצחק [לר' יצחק ב"ר ניסן מוילנא] וילקוט ישר [רוקח] ועוד מקומות רבים, ובספר ר' יוסף בכור שור ע"ת מהדורת רח"י גד בסופו עמ' קמט עירבב שתי הנוסחאות, ואולי ממנו מקור השמועה בע"פ שהביא באור ישראל (מאנסי) יא עמ' קפ].

ובקראי את המעשה הנפלא הזה, נמלאתי רחמים על ראש משפחתי, בחיר בניו של נח הצדיק, ומייסד בית מדרשו של שם ועבר, שלימד תורה את האבות הקדושים, שכך עלתה לו באחרית ימיו להיות יושב בטל במשך אלפי שנים עומד ומצפה ברוב בטלה ושיעמום ומתחנן למותו, ותמהתי מדוע לא מצא תכלית לחייו באכילה לשם שמים ולייחד יחודים במעשיו ודיבוריו, כמנהג הצדיקים ועובדי ה'. [פליאה נוספת בבדיה זו, הן חשש הקב"ה 'פן ישלח ידו ולקח גם מעץ החיים ואכל וחי לעולם', ולכן העמיד את הכרובים ולהט החרב המתהפכת, וכיצד הצליחו בני אדם לעקוף שמירה זו]. ימים התהלכתי בתמיהה זו עד שהעזתי לשאול את אאמו"ר שליט"א, והוא הסביר לי כי מעשיה זו בדויה היא ונסתרת ממקרא מפורש [בראשית יא, יא] ויחי שם אחרי הולידו את ארפכשד חמש מאות שנה, והראני בסדר הדורות: "שם נולד בשנת אלף תקנ"ח, וחי ת"ר שנה... ונתנבא ת' שנה ולא קבלו ממנו". "שם מת ב"א קנח... נ' לחיי יעקב". תמהתי אז מי הוא חולם החלום הזה נגד פסוק מפורש. [ועיין באור ישראל הנ"ל שהאריך בפליאות וסתירות שיש לסיפור זה ממקורות חז"ל הנאמנים, אלא שלא העיז לבטל בדותה זו].

[לא נעלם ממני שכמה ספרים הסבירו שמפני סיפור זה לא נכתב על שם בפירוש 'וימות', אך הרי על כל צאצאיו לא נכתב וימות, וכבר תירצו הראשונים באופן בהיר שאלה זו]. 

ברור לכל בר דעת, שאם על כף המאזניים מהלך חייו הקדושים וגמול מעשיו הטובים של שם בן נח, מול מידת חוש הביקורת של אי אלה מחכמי ישראל שהעתיקו מעשיה זו, עלינו להתריע ולהצביע על כל מאמרי חז"ל המתארים את שם בן נח כראש המאמינים ומוסרי התורה לאבות הקדושים ולבטל שטויות אלו.

לאחר שנים אמר לי הגאון הנפלא רבי דוב צבי רוטשטיין זצ"ל, אשר היה בקי בסיפורי אגדות העמים, וכתבי חכמי וכמרי האומות, לצורך ויכוחיו עם ספרני ספריית הואתיקן, שמרבית הסיפורים האלה ודומיהם הבלולים בזימה וניאוף, מקורם טמא בספרי אגדות האומות, והומצאו ע"י כמריהם, כדי לטמטם את המון שומעיהם הנבערים, וכללו בהם זוהמה נוראה כדי להצדיק מעשיהם הנלוזים. [וכבר פרסמתי בזמנו לבקשת הגאון הנ"ל, שהסיפור המגעיל שכאילו סיפר הרה"ק משפאלע על האחים הקדושים הרר"א מליז'ענסק והרר"ז זיע"א, כאילו ראו באכסניה אנשים שנהפכו לסוסים ע"י כישוף, וא"א להעתיקו מפני הזוהמה, מודפס בסיפורי בתי המרזח הפולניים על אחד מקדמוני כומריהם, וד"ל].

ואכן בגירסא הראשונה של סיפור שם בן נח, מצויים סימני האגדות הערביות, לגן עדן ניתן להכנס באמצעות רכיבה על נשר, ובמקום 'עץ החיים' מצויים בו 'מעיינות החיים', ומכיון שלערבים לא ידועה קבלת חז"ל ששם לימד תורה את שלשת האבות, על שלמה ל'הודיע' לשם שיצא מחלציו אברהם, ולהסביר לו מהי התורה, ועדיין נשאר חנוך עד היום הזה חי במערה למרות שכבר בתקופת הגאונים מצביעים על מקום קברו. – נראה בעליל שמחמת קשיים אלו ואחרים, שופר הסיפור במשך השנים כדי שיתקבל על לב יהודי, נעלמו מעיינות החיים והנשר, ואי ידיעת שם בן נח מקיומו של אברהם, ועוד היד המשפרת נטויה, וגורמת לתפילתו של שלמה [או תיקוניו] להביא לפטירתו של חנוך וקבורתו.

'מדרס' מעניין מעין זה, שהיה מקובל בקרב יהודי מרוקו, מצאתי באמצעות תוכנת 'אוצר החכמה' בספר 'תולדות יהודי מרוקו' של א' שטאל, עמ' 27: יתרו נעלם מביתו, גילו למשה משמים שהלך לבקש את מעיינות החיים, כדי שיחי' לעד. נטל משה את יהושע ויצא לחפשו, ליד סלע הידוע עד היום בחוף הים ליד תלמסאן שבאלג'יר [ כדאי לארגן נסיעה לשם!!], אכלו חצי דג, והחצי השני הושלך למים, נגע במעיינות החיים, וחזר לתחיה והוליד דורות של דגים ששמם 'דג משה רבינו' להם עין אחת וחצי ראש, עד היום אוהבים יהודי מרוקו לאכול דג זה הקרוי דג משה רבינו. סמוך למקום זה נמצא קבר יהושע שכנראה מת במסע זה, וניסים רבים נעשים למשתטחים עליו, גם המוסלמים מאמינים בסיפור זה ובנו מסגד על קברו ואוסרים על היהודים להשתטח על קברו, יהודים בכל הדורות חירפו נפשם וזכו לראות ניסים ונפלאות. גם המשתטחים על קבר נון אביו הנמצא באיזור נושעים. עונשים נוראים נענשו אלו שהעזו לומר שאינו קבור שם. – עיין שם ותרווה נחת, חבל רק שמצויין בספר הנ"ל ש'מדרס' קדוש זה מקורו טמא [בלא המיקום הבעייתי] בפרק י"ח מהקוראן!!. – אילו זכינו והיה מועתק ומודפס ןלו ברמז בספר קדוש, היינו נאלצים לחפש הוכחות וראיות נגדו.

וכעת בקשר לסיפור הטפשי והמגעיל על יהושע בן נון. בימי בחרותי הראה לי מו"ר החקרן והידען הגדול כ"ק האדמו"ר הגה"צ רבי יואל מאסקאוויטש זצוק"ל משאץ-מאנטריאל, ובסוף ימיו בירושלים, כמה וכמה בדותות חסרות פשר ומקור שחסרי חוש ביקורת הביאום לספריהם בכינוי 'מדרש', ואז התלונן מרה גם על הספר היקר "רב פעלים" להג"ר אברהם בן הגר"א [שחיברו ביום אחד! ביום מלאות לו ח"י שנה!] ששורבב לתוכו סיפור זה, ואמר כי מכיון שלא צויין לו מקור אמיתי [ראה לקמן], שלא כבכל שאר המדרשים שבהקדמתו, נראה בעליל שהמו"ל ה"ה שמעון משה חָאנֶעס מגיה בדפוס ווארשא ווילנא, שהיה משכיל ידוע שירבבו לתוך הספר. [כל מבין רואה את הארס אשר טמן חאנעס בספרו 'תולדות הפוסקים', בו פישפש ומצא בספרי כל גדולי ישראל דברים שע"י הוצאתם מהקשרם יטעו קרירות וקלות בלב הקוראים, ורק אלו לבד ליקט והביא בספרו, ואכמ"ל. והוא המקצר של פירוש זית רענן על הילקוט, אשר מרן המהרי"ד מבעלזא זי"ע התאונן כי סילף את דברי הז"ר כמובא ב'ברכת אברהם' על המועדים, מזקני הגאב"ד נוה אחיעזר זצוק"ל, ח"ב עמ' שיא].

לפני דיון במקורות 'מדרס' זה מעניין להביא את דברי חז"ל ילקוט שמעוני פרשת וירא [רמז צג]: עתיד הקב"ה לעשות סעודה לצדיקים... נותנין לו לאברהם כוס של ברכה לברך אומר איני מברך שיצא ממני ישמעאל... אומר ליהושע טול וברך אומר איני מברך שלא זכיתי לבן דכתיב נון בנו יהושע בנו. – לדברי הילקוט לא ימצא יהושע פגם בעצמו אלא שלא זכה לבן. – ומה אם ההיסטוריה המזעזעת שלו?

באשר למקורו של סיפור זה. - ב'רב פעלים' מקדים לו: "וכן כתב הגאון המקובל האלקי מו"ה נתן נטע שמצא בשם מדרש...", לא פורט היכן כתב, אם בדפוס או בכת"י, ואף לא מיהו אותו מקובל 'נתן נטע'. ב'מילואים' שהדפיס בשולי מחברת 'יריעות שלמה' הערות הר"ש באבער על רב פעלים, ווארשא תרנ"ו, מציין חאנעס: 'הוא ר' נתן נטע שפירא אב"ד דהוראדנא מחבר ספר אמרי שפר... בעל מגלה עמוקות היה נכדו'. – אולם לא אדע איך קבע שזה הסב ולא הנכד, [אגב כמדומה שבעל אמרי שפר אינו מכונה בשום מקום 'נטע', ואינו מפורסם כמקובל], ומהיכן לו [אם אין בפניו את מקורותיו של הגר"א בן הגר"א] שאין זה רנ"נ אחר כגון רבי נתן נטע הנובר בעל שערי ציון.

בהערתו לסיפור מציין חאנעס [ובעקבותיו כל מעתיקיו] שהסיפור נמצא גם בספר המעשיות לר"נ גאון. – לא מצאתיו במהדורות המצויות, ה'רב פעלים' עצמו מציין ומעתיק פעמים רבות את הרנ"ג, וכאן לא ציין אליו. אמנם לא השגתי את המהדורא הראשונה של ספר המעשיות, דפוס פירארא שי"ז, אך אברמסון במחקרו על הספר [רנ"ג חמשה ספרים] דן בכל סיפוריו שבדפוסים ושבכת"י, וסיפור זה אינו מוזכר כלל.

לפי רשימת המקורות שלכם, כבר לפני הדפסת הרב פעלים הובא הסיפור בספר "שבחי ארץ החיים" שנדפס בוילנא תרל"ז, עמ' יז: 'ראיתי בכת"י הרד"ל בשם הגאון מור"ח מוולאזין זצללה"ה, שמצא מדרש על ששינו הנקודה בן נון... ובדברי הימים חלומה נון בנו. וספרו במדרשי חז"ל כי... ובזה פירש מור"ח ז"ל הילקוט ויהי איש אחד מצרעה איזה צרה היתה שם, ואשתו עקרה, והוא יחל להושיע את ישראל, ונתיירא מנוח פן יהיה כיהושע. – אם הבנתי נכון את לשונו הלא ברורה, המדרש דורש את ניקוד החולם שעל 'נון בנו', שמרמז על החלום של נון, והוא פלא שהרי כל שושלת היוחסין שבספר דברי הימים מנוקדת כך. וכן מה שמצטט בשם מהר"ח מוואלזין שביאר בזה הילקוט ויהי איש אחד מצרעה, איזה צרה היתה שם, ואשתו עקרה, והוא יחל להושיע, ונתיירא מנוח פן יהיה בנו כיהושע, שהרג את אביו. הוא יותר מתמוה.

מצאתי שהובא ב... בשם ספר בית ועד לחכמים בשם הגר"א

הסיפור הועתק אות באות ע"י הגר"י שווארץ ז"ל בשו"ת ויצבר יוסף סי' ע"ח, מתוך הספרון "תולדות גדולי ישראל", שנדפס ע"י ר' ישראל יעקב האלפערט ז"ל במונקאטש תרס"ד [בתוך לקט שאר תולדות ובדותות על י"א גדולים], ומכיון ששם הושמט ההסבר שלכן נקרא יהושע ראש קטיעא, זכה בו מדנפשיה הגר"י שווארץ ז"ל.

באוצר יד החיים אות תר"ם, מביא גירסא שונה מעט [וללא חשד הכישוף שהשמטתם] שמקורה: "בשנות חירום כשהייתי נע ונד מארצי ומתגורר בארץ אונגארן הראו לי שם העתקה ממדרש כתב יד...". גיבור הסיפור הוא לא יהושע אלא אביו נון, והוא שנולד ל"איש חסיד גדול וצדיק" במצרים, והוא אשר הונח בתיבה בנילוס, ודג גדול בלע את התיבה כשהוא בתוכה, ונמכר הדג לפרעה, וגידלו ואח"כ נתפס אביו על שלימד תורה את ילדי ישראל נגד הגזירה, ונהרג על ידי נון בנו, והמשך הסיפור כברב פעלים, ללא התיאור המופלאים המכוערים שהבנתם שראוי להשמיט.

מגוחך צורך להכחיש שטויות כאלו, הרי הבאתם בעצמכם בסוגריים שנון אבי יהושע היה בנו של אלישמע בן עמיהוד נשיא שבט אפרים [בקרבנות הנשיאים], כמפורש בדברי הימים א' ז, כו. ואיך יתכן לחלום שכמה שנים לאחר שנון בנו כרת את ראשו והרגו, הי"ד!, זכה ויצא עם ששים ריבוא ממצרים והיה נשיא בישראל ?! . ואילו היו המרגלים מכנים את אלישמע בן עמיהוד  "ריש קטיעא" החרשתי...

המקורות האמיתים שמהם הורכב הסיפור הם: א. סיפור משה עם התיבה. ב. סיפור יונה והדג. ג. סיפור יוסף מוקיר שבת – נותר לנו למצוא מקור לחלום שנתקיים שיהרוג הבן את אביו וירצה לשאת את אמו, שלא זכינו לזה מקבילה במקורותינו, אך יגעת ומצאת תאמין. וז"ל הרב מרדכי הכהן במאמרו נגד סיפור זה (מחניים קכח-קל):בנקל אפשר להכיר בה עקבות או גם חיקוי מלא של מיתוס יווני עתיק, המסופר על אדיפוס בן מלך תבי, שזו נוסחתו בקיצור (א' צ'ריקובר, יון, ח"א פ"ב): למלך תבי, אביו של אדיפוס, אמרו מגידי עתידות

 

לסיום, יש לציין, כי גם אם אמנם נמצא מקצת דמקצת מגדולי ישראל שהביאו 'מדרש'ים אלו, לא נוכל להתעלם מהעובדה שרובם המוחלט של גדולי ישראל לא הזכירו 'מדרשים' אלו בספריהם כלל, על אף שהיו אגדות אלו נפוצים וידועים בזמנם. על כרחך שידעו הם כי 'אגדות-עם' אלו לא ממקור טהור יהלכון.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2020 11:32 לינק ישיר 

על סיפור יהושע בן נון שבספר "רב פעלים", ראו בקובץ "ישרון" כב, (תש"ע), עמ' תתנב-תתנז. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/5/2020 10:26 לינק ישיר 

המאמר שפתח את האשכול בגירסתו הסופית, נדפס בקובץ "ישרון" כא, (תשס"ט), עמ' תשנו-תשעג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 15:40 לינק ישיר 

מיכה
נדמה לי ששאלת אותי על המאמר צדיק ורע לו, ועל כנראה אתה גם מסכים איתי שזה מאמר לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת. ואי אפשר להגיד אותו ברצינות.

על מי הוא אלוקים וכדמ" אין לי כל אפשרות הגיונית להתמודד אם השאלה( נדמה לי כי גם לאף אחד אין את האינפורמציה הזו, רק תחושות בטן שבינהם ובין האמת אין כל קשר) ולכן כל ניסיון להתמודד עם השאלה ברצינות ולהגיע לתןצאות אמיתיות נדון מראש לכישלון.
למרות אני מודה שיש הרבה אנשים שעושים זאת, אבל זו באמת בעייתם ובעיקר בעית מאמיניהם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 15:10 לינק ישיר 

לא יודע אם יש כאלה.

אבל אני חושב שלאנשים סתם אין ראיה אלוקית. אבל אלוקים יכול למסור להם מידע מלשכתו האישית. כמו שהראה ליחזקאל את שרי יהודה חוטאים. וגילה לירמיהו וליחזקאל על נביאי השקר.

ושים לב שבדרך כלל הנביאים לא מדברים על אנשים ספיציפיים. כי לפי דעתי ברוב הפעמים הם לא הצליחו להגיע לידיעה מפורטת של מי צדיק ומי רשע. יותר קל לראות באופן כללי אם ירושלים היא עיר הדמים או עיר הצדק. כי קשה לבדוק כל מקרה לגופו. ואמנם אמרתי שהקב,ה מגלה להם, אבל הגילוי תלוי בהכנתו של האדם - ה'השתדלות' שלו.

אבל אם הגענו לכאן - כדאי שנדון מיהו אלוקים ומהי ראיה אלוקית וכיצד היא יכולה להתיישב בלבות בני אדם. זה כדאי בכל מקרה. ואולי כבר דנו בפורום על זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 12:46 לינק ישיר 

מיכה
היות ואני לא מאמין שאנשים יש להם יכולת אלוקית וראיה אלוקית, וככאלו אין להם גם את היכולת להבחין ולהחליט מי צדיק ומי לא.  ולכן השאלה נופלת. מי אומר שזה שרע לו, הוא צדיק?
למשל יש הרבה אנשים שבעיינך הם צדיקים גדולים, ממש גדויילים.
 ובעיני הם פושעי ישראל חוטאים ומחטיאים את הרבים, וסופם גהנום,( אם יש?)

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 12:32 לינק ישיר 

ככה נחשתי ע"פ הפסוק שהבאת. אבל גם אם אין גוף גשמי יש "גוף" רוחני.

בכל אופן רבותנו למדו אותנו כל מיני דברים ובכל אחד יש "משהו" מן האמת. הבעיה שהם הגזימו. ואולי חלקם גם שיקרו מפעם לפעם.

כמו שבכל מה שכבודו אומר יש "משהו מן האמת, גם אם אתה חושב שאני טועה. ומן הסתם זה מה שאתה חושב.

ואין חילוק בין דברים קטנים לגדולים אלא גודלם. וכמו במעשה העבירה עצמו כך אין חילוק בעונש עליו אלא בגודלו. וכך שורת הדין נותנת. וכל האומר הקב"ה ותרן הוא כו'.

תמהני איך אתה מתייחס לתופעת צדיק ורע לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 12:22 לינק ישיר 

מיכה
איך יכולים להיות עונשים בעוה"ב? הרי אין שם גוף גשמי

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 12:08 לינק ישיר 

קודם חשבתי שאתה מדבר על עונשים בעוה"ז. עכשיו אני משער שאת המתכוון לעונשים בעוה"ב?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 05:27 לינק ישיר 

אמשלום

 
החסיד, השידה והגדי

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1147815
__________

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2007 23:44 לינק ישיר 

מיכה
שנענשים על כל מיני שטויות, שרבותנו המציאו.

קהלת פרק ט

כֹּל אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ לַעֲשׂוֹת בְּכֹחֲךָ עֲשֵׂה כִּי אֵין מַעֲשֶׂה וְחֶשְׁבּוֹן וְדַעַת וְחָכְמָה בִּשְׁאוֹל אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה: ס

_________________

 



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 05/05/2007 23:50:59

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2007 22:39 לינק ישיר 

ירוחם

למה אתה קורא "התוספות שלימדו אותנו"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2007 21:32 לינק ישיר 

זילבר
אני לא משוכנע כל כך שהתורה רצופה  שיתוף פעולה בין אב לבן, נהפוכו כל יחסי האב עם בניו היו במקרה הקל מרוחקים בלי כל סימביוזה.
מיד לאחר העקדה, נעלם יצחק לזמן רב מאד, הוא לא חוזר עם אברהם למרות הבטחתו של אברחם ונשתחוה ונשובה אליכם. אי השתתפותו בקבורת אמו צורמת. ויש עוד מה להוסיף הרבה אפילו. יעקב ויצחק נו אהבה גדולה לא היתה שם יעקב ובניו- יוסף הבן האהוב שלא שולח אות חיים לאביו. משה עם עמרם הם נפגשו בכל?, האמן לי כי אפשר להמשיך הרבה מאד, נדב ואביהו אמרנו, מתי ימותו שני הזקנים האלו- הם דברו על אביהם,

היכן לוט עשה תשובה? והיכן יהודה עשה תשובה? התורה לא מספרת דברים לא רלוונטיים.

מיכה
מאיפה בדיוק אתה יודע על מה נענשים ועל מה לא? ומה גודל העונש? יש לך קשרים בשמיים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2007 20:46 לינק ישיר 

[אני דוקא מחבבת את הסיפור על ר' מאיר (ב"תרגומו" לר' מאיר התנא), שכן הוא מהווה סוג של "קונטרה" או אפילו מעין עונש לר' מאיר, על הסיפור של שליחת תלמידו לפתות את ברוריה (שגם הוא, כזכור, אינו תלמודי...).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2007 20:42 לינק ישיר 

ירוחם על כל עבירה נענשים בשוגג גם קטנה וגם גדולה. אבל על עבירות קטנות יש עונש קטן, ואם זה שוגג אז עוד יותר קטן אז פשוט לא שמים לב.

זילבר

במחילה מכבודו נראה לי שלא זה עניין מגלגלין זכות וחובה. לא צריך להיות רשע כדי שיגלגלו על ידך חובה. מספיק שפישלת בדקויות ויגלגלו על ידך חובה. וגם על זה נאמר לדעתי אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא.

עיין במה שכתבתי בקישור הבא. זה לא שייך ממש לעניין, אבל זה נותן הבנה אחרת לענייני שכר ועונש, וגם כאן כך הוא הדבר. וגם מי שעושה תשובה אם זה לאחר גזר דין אז אולי יוקל מעליו העונש אבל מה שנחתם בחותם של דם לא ישוב. ומה שנחתם בחותם של טיט, אם האדם עשה תשובה - הקב"ה יעשה את החשבונות שלו ויחליט בסוף האם הוא ראוי למחיקת העונש או לא. אבל כבר עניינו האישי של אלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2007 19:13 לינק ישיר 

ירוחם לא הבנתי. בודאי שיש אפשרות של תשובה. היכן לוט או למך עשו תשובה?

ראוי לציון שסיפור אדיפוס רחוק מהיהדות  בעוד מובן מלבד היעדר הבחירה. במיתוס היווני יש סיפורים מאוד יסודיים של עימותים בין דורות. בעולם האדם: אדיפוס, ובהיפוך אלקטרה הרוצחת את אמה בשם אביה. בעולם האלים: זאוס מרד באביו קרונוס ותפס את השלטון, כמו שקרונוס לפניו מרד באורנוס. לעומת זאת בתנ"ך העימותים היסודיים הם בין אחים: קין-הבל, יצחק-ישמעאל, יעקב -עשיו, יוסף-האחים. יש גם סיפורי עימות בין דורי כמו חם-נח,ראובן-יעקב,וכמובן אבשלום-דוד אבל הם שוליים ביחס לסיפורים הקודמים שהזכרתי .עקידת יצחק היא כמובן סיפור על שיתוף פעולה של אב ובן בעבודת ה'. נראה שהתורה רואה את העימות בין בן לאביו כחריג ולא חלק מסדר המציאות.

תוקן על ידי nmzilber ב- 03/05/2007 19:40:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדרש או מדרס
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext