דאורייתא אבל לא בתרי"ג

כידוע, יש דינים שהם דאורייתא, ואינם פרטים של מצווה אחרת, ולמרות זה אינם נכללים בתרי"ג מצוות לפי אף אחד מן המונים. שתי דוגמאות:.
כיסוי ראש לאישה דאורייתא,נלמד מ"ופרע הכהן את ראש האישה" (כתובות עב.).
היזק ראיה דאורייתא, נלמד מ"וירא את ישראל שוכן לשבטיו... ויאמר מה טובו אהליך ישראל" (ב"ב ס'').
בשני המקרים אין דרשה בי"ג מידות ולא דרשה מסוג שהיא אסמכתא בעלמא ( כמו "הדרך ילכו בה", ילכו זה ביקור חולים,בה זה קבורת מתים) ,אלא יש לימוד פשט, שאפשר לחלוק עליו, אבל זה לימוד פשט. למה לא למנות מה שממשתמע מהפשט?עברתי על כל 14 השורשים של הרמב"ם לספר המצוות ולא מצאתי סיבה.
באשכול זה אני מעוניין:
 1. לרכז מצוות מהסוג הנ"ל
 2.לברר: מדוע לא נמנו? יש לי השערה: כיוון אין בפסוקים ציווי אלא תיאור מצב שכך נהגו בנ"י. זה מעלה שאלות נוספות: איך חז"ל לומדים ציווי מתיאור מצב? אם התורה רצתה לצווות למה לא כתבה ציווי? כמו כן לא בטוח שההסבר הזה יתאים לכל המצוות שיובאו.
3.לברר:האם מדובר במצוות המחייבות פחות מדאורייתא אחר, אבל יותר מדרבנן? האם יש נפק"מ?

זילבר,
יש כל כך הרבה מה לומר כאן, אבל האשכול הוא בלתי אפשרי.
אתה צריך לחלק אותו באופן מסודר. חילקת לשני חלקים בהתחלת דבריך, אבל זה לא מספיק. אתה צריך לאסוף דוגמאות. לעסוק בהגדרת דאורייתא ודרבנן (ההגדרה שאתה הצעת היא בעייתית מאד מאד, מכמה בחינות). להבחין בין הציר דאורייתא-דרבנן לשאלה מה נמנה במניין המצוות ומה לא (וזו ממש לא אותה שאלה). ורק לאחר מכן לדון בדוגמאות עצמן.
זה כמובן לא עניין לאשכול אחד. אני הייתי מתחיל בהגדרת דאורייתא-דרבנן, ובקשר (הרופף) למניין המצוות. כמובן אתה בעל האשכול, ויבוא בעל האשכול ויסדר את אשכולו.

מיימוני

בחלוקה הרמב"מית בין דברים שהם מהתורה או מדברי סופרים אין שום מעמד מיוחד למשה או לזמנו אלא רק לשאלה האם דין נמסר בפירוש מסיני או חודש במוח אנושי כלשהו.
"ואפילו היה משה בעצמו הלומד, הרי אלו אינם נמנים. והראיה לכל זה אומרם בגמרא תמורה: <*>אלף ושבע מאות קולין וחומרין וגזרות שוות ודקדוקי סופרים
נשתכחו בימי אבלו של משה
ואף על פי כן החזירן עתניאל בן קנז מפלפולו,
שנאמר: "ויאמר כלב אשר יכה את קרית ספר ולכדה וגו',
וילכדה עתניאל בן קנז" (יהושע טו, טז-יז) ואם אלו הן הנשכחות, כמה היה הסך הכולל שממנו נשכח מספר זה, שהרי לא יתכן לומר שנשכח כל מה שנלמד. אם כן אין ספק, שאותם הדינים שנלמדו בקל וחומר או במידה אחרת היו אלפים רבים - וכל אלו כבר היו בימי משה רבנו, שהרי בימי אבלו נשתכחו.

הנה נתבאר לך שאפילו בימי משה מדברים על "דקדוקי סופרים", לפי שכל מה שלא שמעו בסיני בפירוש - הרי הוא מדברי סופרים. גם נתבאר, שתרי"ג מצוות שנאמרו לו למשה בסיני לא מנו בהן כל מה שנלמד בשלוש עשרה מידות, אפילו לא בזמנו עליו השלום - כל שכן שלא נמנה בהן מה שנלמד בזמן מאוחר.

אלא רק זה נמנה מה שהיה פירוש שנמסר בשמו, והוא, שיאמרו נושאי הקבלה בפירוש, שדבר זה אסור לעשותו ואסורו מדברי תורה: או שיאמרו שהוא גוף תורה - אז נמנה אותו, שהרי נלמד מפי הקבלה, ולא באחת המידות: ולא הזכירו בעניינו אחת המידות והביאו עליו ראיה באחת מי"ג מידות אלא להראות חכמת הכתוב, כמו שביארנו בפירוש המשנה. " (סה"מ שורש שני מהדורת קאפח)

לפי זה רק דינים המפורשים בתורה שבכתב שבידינו עפ"י פירושה המקובל מפי משה ("מפי השמועה", "מפי הקבלה") הם מה שמכנים "מדאורייתא", כל השאר כולל הלכות למשה מסיני ודינים היוצאים מי"ג מידות הם דברי סופרים. את הקטגוריה של "משה קיבל וחכמים פירשו" לא לגמרי זכיתי להבין. אם לחכמים ישנה קבלה מפורשת ממשה על כל העניין ואין הם מוסיפים שום דבר יצירתי אלא רק הרחבת דברים דידקטית הרי זו אינה קטגוריה חדשה. אם חכמים מוסיפים פירוש מדעתם שלא הגיע לחלוטין במסירה ממשה עפ"י שכלם האנושי העלול לטעות, הרי לרמב"ם אלו דברי סופרים שיכולין להשתנות עפ"י בית גדול יותר ואין להם לטעון שזהו ממשה שלא יעברו בבל תוסיף.

ריב.
אני לא חושב שה" לחש לו באוזן.
 אבל מה שכתוב בתורה מספר פעמים הוא, כשמשה רבנו לא מצאה את התשובה לשאלה שנשאל, הוא שאל את ה"- כך היה גם בפרשת השבוע, אצל המקלל.
והיתה לו יושר אינטלקואלי לא להמציא או לבדות דברים מליבו ולהגיד שזה מה"- הוא שאל את השאלה- וכשקיבל את התשובה הוא נתן אותה, אבל לא לפני. ולא מליבו.

_________________

מודה ועוזב

...משה קבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע, ויהושוע לזקנים וכך הלאה והם אמרו שלושה דברים...מה בדיוק קבל משה בסיני ומסר ליהושוע, שמסר לזקנים שמסרו למי שמסרו, שמסרו גם הם למי שמסרו וכן הלאה, עד שנמסרו הדברים לדורותינו? הנה התמונה העולה מתוך מאחד ממדרשי חז"ל, ספרי זוטא: בספר ויקרא נאמר,
"אלה החוקים והמשפטים והתורת אשר נתן ה' בינו  ובין בני ישראל, בהר סיני ביד משה" כ"ו, מ"ו) פירושו של דבר, על פי המדרש "כל המצוות, הקלות והחמורות, הזדונות והשגגות, הכללים והפרטים, הגופים והדיקדוקים, נאמרו למשה מסיני (על במדבר ו', כ"ג) . ובמדרש אחר, תורת כהנים, נאמר באותה רוח "אלה.. התורות" בלשון רבים, "תורה שבכתב ותורה שבע"פ" הכל נמסר בהר סיני ביד משה (פרשה א)

ככל שהתמונות הללו יוצרות במי שמביט בהן את הרושם שמסורת הדת היהודית היא ללא חידוש, מפני שהדת היהודית מעיקרה היא דת ללא שינוי, הן יוצרות בעיני המתבונן רושם מוטעה...
קצה החוט נתון לנו בביטוי ציורי ועמוק מתוך התלמוד הירושלמי: "אמר רב ינאי, אילו ניתנה תורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה" (סנהדרין, פ"ד ב')
פרשן התלמוד הירושלמי , מחבר הפירוש פני משה, הסביר את משמעות הביטוי: "חתוכה,פסק הלכה בלי נטית דעת לכאן ולכאן"
התורה "ניתנה חתוכה", פירושו שלא יהיה מקום לשיקול דעת כלשהוא בדבר תוכנה של שום מצווה והדרך הנאותה לקיימה. וכך, אילו ניתנה תורה ובה "פסק הלכה בלי נטיית דעת לכאן ולכאן", המשיך אותו פרשן והסביר, הרי "לא היה קיום לעולם", אי אפשר היה לקיים את התורה, "[מפני ש] התורה, צריך שתהא נדרשת פנים לכאן ולכאן...ואלו ואלו דברי ה' חיים הן". אלו ואלו בעלי תוקף דתי, מעשי מחייב. הווה אומר, כדי שאפשר היה לקיים מצוות, צריך שיהיה מקום לשיקול דעת של שומרי המצוות, שיוביל אותם על פי דעתם לתוצאה מעשית אחת, או יוביל אותם על פי דעתם לתוצאה מעשית אחרת. אבל בין כך ובין כך, בין אם התורה ננדרשה באופן אחד, "בנטיית דעת לכאן,, ובין אם היא נדרשה באופן אחר, "בנטיית דעת לכאן" - המסקנות המעשיות יהיו בעלות אותו תוקף דתי מחייב, הלכה למעשה.

בדברי ר' ינאי, בהתאם להסבר של מחבר פני משה, מובלעים שני רעיונות חשובים, מרחיקי לכת, בדבר טיבה של הדת היהודית כפי שהיא מתגלה במסורת ההיסטורית שלה וכפי שהיא מתפרשת כאן.
ראשית, למה "התורה, צריך שתהא נדרשת פנים לכאן ולכאן" למה מן ההכרח שיהיה בה מקום לשיקול דעת דתי? מדוע בלא מקום לשיקול דעת כזה "לא היתה לרגל עמידה", לא ניתן היה לקיים את הדת היהודית? התשובה שלי עומדת על רעיון האסטרטגיה הכוללנית.
לא יתכן לקיים את מערכת כלל המצוות באופן המגלם את האסטרטגיה הכוללנית, מבלי שיהיה מקום במסגרת הדת היהודית לשיקול דעת דתי נוכח אתגרים חדשים. המציאות מזמנת לדת היהודית אתגרים חדשים בכל פעם שמופיעים בה תחום חדש של פעילות או דרך חדשה של התנהגות, שהרי בהתאם לאסטרטגיה הכוללנית לא יתכן להניח תחום חדש או דרך חדשה בלא הערכה דתית. אם אורבת בהם סכנה מוכרת, מן הראוי יהיה להחיל עליה את מערכת המצוות המכוננת את ההתרסנות נוכח אותה סכנה. ואם אורבת בהם סכנה שאינה מוכרת, מן הראוי יהיה לכונן במסגרת מערכת כלל המצוות עוד מערכת מצוות מורכבת של התרסנות נוכח הסכנה החדשה. בין אם  כך ובין אם כך, נוכח היבטים חדשים של המציאות נדרש שיקול דעת בדבר היחס הדתי הראוי, תחילה לגבי עצם קיומם, ואם  בעצם קיומם איןדופי דתי, כי אז גם לגבי ההתנהגות הראויה ביחס אליהם מנקודת המבט הדתית...

הנה דוגמאות, מכל מעגל של חיי האדם...

במעגל חיי האדם לבין עצמו: מה מעמדו, מנקודת המבט של מערכת מצוות הכשרות, של חלב עז שהושתל בה גן אחד של עכביש יערות מסויים כדי להפיק משי חזק במיוחד? ומה מעמדו, מאותה נקודת מבט, של חלב עז שהושתל בה גן אנושי מסויים כדי להפיק תרופות מיוחדות?

במעגל חיי האדם בתוך משפחתו: מה מעמדו, מנקודת המבט של מערכת המצוות של המעמד האישי, של תינוק שהורתו בעזרת שיטה מסוימת להפריה חוץ גופית? ומה היחס, מאותה נקודת מבט, בין תינוק לבין אשה אחת שנשאה אותו ברחמה וילדה אותו, מצד אחד, ובינו לבין אשה אחרת, שביצית שלה שהופרתה בזרע בעלה הושתלה ברחמה של חברתה מטעמים רפואיים כל שהם? מי אמו של התינוק מנקודת המבט הזאת - "האם הגנטית" או חברתה "הפונדקאית"?

במעגל חיי האדם בקרב קהילתו: מה מעמדה..של ההצעה להתקין מחשבים בכל בתי הקהילה, וביניהם מערכת קשר שבעזרתה ניתן יהיה להתכתב באופן אנונימי בכל עניין מענייני הקהילה? ומה מעמדה מנקודת המבט של ממערכת מצוות התפילה, של ההצעה לשאת בכל שני וחמישי ברכה לשלומם של חברי הקהילהשהתגייסו לצבא...

במעגל חיי האדם במסגרת חברת האזרחים של מדינתו: מה מעמדה, מנקודת המבט של מערכת כלל המצוות, של חוקת המדינה הדמוקרטית בתור שכזו? עד כמה היא מחייבת? ומה מעמדו, ..של פסק דין של בית המשפט העליון של המדינה הדמוקרטית, בתור שכזה? עד כמה הוא מחייב....

(מתוך ספרו של אסא כשר "יהדות ואלילות" פ"ז שורשי הגמישות הדתית.)

ירוחם,

אתה מבין שהנבואה היא עניין ללחישת ה' באוזני משה את התשובה ? אז באמת אין בנות צלפחד עניין לכאן - יש המפרשים את עניין הנבואה כרמב"ם ואז הדברים הם רלוונטים.

_________________

רודולף
אם עניין הכיסוי ראש תלוי במחלוקת הפוסקים, איך  זה יכול להיות מדאוריתא?

_________________

מודה ועוזב

שנרב,

מה לשלמה וישעיה בדאורייתא?


באופן כללי נראה שהאשכול פתח בשני נושאים שאינם בהכרח נוגעים זל"ז.

א. שאלת מנין תרי"ג המצוות. ב. גדרי דאורייתא ודרבנן.

--- א. לשאלת המנין, רוב הנושאים שהועלו אינם נוגעים לענ"ד, פרט לשאלת כיסוי הראש שהדבר תלוי במחלוקת הפוסקים, כאמור. על היזק ראיה כבר באר ר' מיכי שאינו אלא דין בדיני הנזיקין. על 'הידור מצוה' נראה שאין זה אלא ענין/מסר/רצון ה' העולה מן המקראות ועל כן אינו חובה (ולא תמננה מצוות שאינן חובה, שכן אינן מצוות, וכבר ארך הדיבור בזה באשכול 'מצוה קיומית מול אינו מצווה ועושה'). אכילת חצי שיעור הוא כפה"נ הגדרה בכל איסורי אכילה (או כל איסורים, כדיון הידוע בשם הח"צ), וכש"כ רמב"ם (חמץ ומצה א, ז): "האוכל מן החמץ עצמו בפסח כל שהוא הרי זה אסור מן התורה, שנאמר לא יאכל".

ככלל, הדיון שהתפתח בעקבות דברי רמב"ם בשורש השני על הלכות הנלמדות בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהן, כמעט ולא בא לידי ביטוי בגוף המנין. כמה מצוות מנה בה"ג מי"ג מידות שלא מנה רמב"ם, אם בכלל? כמה מצוות מי"ג מידות מנה רמב"ם כי נאמר עליהם בדברי חז"ל שהם מדאורייתא, כלל גדול שכלל רמב"ם שם? למיטב זכרוני, רק אחת! (אכילת ערל בתרומה בגז"ש מפסח ע"פ הגמ' ביבמות עא, א).

מבקר לעתים

אכן צריך לברר מה בדיוק מונח בחילוק בין דאורייתא לדרבנן.

אכתוב כמה רמות במסורת.

א. מצוות שקיבל משה לפני מתן תורה בסיני. למשל, שבת. (כמה ומה?)

ב. מצוות שקיבל משה בסיני בדרך כלל (כללות. כגון רעיון השבת. מצות תפילין).

ג. מצוות שקיבל משה בסיני דרך פרט.

ד. מצוות שקיבל משה אחר כך.

ה. תקנות שתיקן משה בחייו. (קריאת התורה פעם בשבוע?)

ו. מה שפירשו הדורות הבאים במה שקיבלו ממשה.

ז. מה שהוסיפו ושינו הדורות הבאים במסורת של משה. כגון: מוקצה, נטילת ידים, שבועת היסת דרב נחמן, איסור תקיעת שופר בשבת ונטילת לולב בשבת, ועוד ועוד ועוד.

הנה מצאנו מחלוקת תנאים בשאלה אם כל התורה ניתנה למשה כבר בסיני כללות ופרטות, או שניתנה לו כללות ופרטות הגיעו אחר כך, במשך הזמן עד שהגיעו לערבות מואב.

מי שסובר שפרטות גם כן ניתנו לו, צריך להסביר איך לא ידע משה דין בנות צלפחד לרשת ולהתחתן (ויש לומר שהשאירו להן משמים מקום להתגדר בו, אבל דוחק, ומה נאמר לגבי היתר נישואין באותו שבט? בין למ"ד רק באותו דור, בין למ"ד בכל הדורות).

ומה עם דין מקושש עצים? האם גם זה בגדר של "מקום הניחו לו משמים להתגדר בו"? ומה עם המגדף? אולי בגמרא דנו בזה, כבר איני זוכר.

יש להוסיף עוד כי כל הגדרה במסגרת מערכת משפטית היא כלל שממנו יש ללמוד לגבי מקרים פרטיים. אבל מתי הלימוד הוא בעצם הפרטה של הכלל ומתי יש כאן תוספות חדשות?

אתן דוגמא:

למדנו שאסור לבשל בשבת. (כך קיבל משה בסיני כמדומה לפי כל השיטות. אם כי יתכן שמה שקיבל הוא שבשבת יש להימנע מכל מלאכה, ואחר כך התפרש לו או לאחרים שבישול הוא מלאכה. וכפי שנראה גם מההבדל בין שבת ליום טוב, שבזה האחרון אסרו רק מלאכת עבודה).

אך מהו בישול? באש? בתולדות האש? בחמה ובתולדותיה? ומה הדין בחמי טבריה ובמיקרוגל?

באש זה ודאי "דאורייתא".

תולדות האש זו מחלוקת התלמודים. אמנם יש לומר שלא נחלקו אם קיבל זאת משה, אלא מה בדיוק קיבל. למי שסבור, וכך להלכה, שתולדות האש הן בישול, כך קיבל משה בסיני. ולמי שסובר שלא, זה רק איסור דרבנן, ויש לברר מתי נתחדש. (ושמא כבר בימי משה, אם כי אין לנו שום רמז לזה).

תולדות חמה וחמה הן בוודאי דרבנן (וחמה כמובן מותרת לגמרי).

כאשר נבוא לדון על מיקרוגל, ונכריע, כפי שראוי לדעתי, שזה נקרא בישול. האם זה נכלל במה שקיבל משה, או לא?

האם משה קיבל מה' את הדוגמא של מיקרוגל? זו שאלה קשה מאד, מפני שאיך יכול היה משה להבין מהו מיקרוגל. וכי ה' הראה לו בנבואה תמונה של מיקרוגל? וגם אז, מה יכול היה משה להבין בזה אם לא הכיר מהו חשמל ועוד?

או שנאמר שממילא למד את כל הפיזיקה לכל הדורות ועוד מדעים, והבין, לפחות במידה הנצרכת כדי להבין שזה נכלל בבישול.

ואולי סתם נאמר ש"אין מקשין על הנבואה"?

בכל אופן, ודאי שלא העביר את הידע הזה ליהושע.

לפיכך נוכל להוסיף תת קבוצה בתוך ה"דאורייתא" של

1. מה שנכלל על דרך ההקש והפרשנות בתוך הגדרים שקיבל משה בסיני, אבל צריך מאמץ שכלי כדי להבין זאת.
 
כלומר, זה לא רק הקשה מן הכלל אל הפרט בפשטות.

2. גם אם משה קיבל זאת בנבואה, זה לא עבר הלאה ליהושע ולתלמידים.

לפיכך, אנו עשויים לחשוב על החלוקה המשולשת הבאה:

א. דאורייתא - משה קיבל בסיני או בדרך עד ערבות מואב. דרך כלל או דרך פרט.

ב. נכלל בדאורייתא. (סיר לחץ מטפלון על האש).

ג. נלמד מהדאורייתא אבל טעון פירוש - והפירוש בא בדורות הבאים. בחינת משה קיבל ופירשו חכמים.

ד. חכמים חידשו והוסיפו.

מעתה יש מקום לערוך רשימות ולמיין לפי חלוקה זו.

(הדברים כאן נובעים במידה רבה מספרו של יעקב לוינגר על המתודולוגיה של הרמב"ם שקראתי לפני זמן רב וכמדומה שהוא ראוי להמליץ עליו).

לפי מה שכתבתי כאן, מה יהיה דין כיסוי ראש לאשה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

לא תהו בראה ו "לערב אל תנח ידך" אינם דאוריתא ומ"מ התו"ס בריש חגיגה סובר שהם דוחים עשה של לעולם בהם תעבודו. שמעתי זאת פעם מהרב ז"נ גולדברג כדוגמה למה שהוא מכנה "עניין מדאוריתא", שהוא הוא נושא האשכול הזה.

אני לא מבין למה הגדרתו של נ.מ היא הגדרת מינימום אין לי מושג מי מגדיר כך דאורייתא ודרבנן, בוודאי לא הרמב"ם.

שטיינר, מבקר לעתים וכולם

אני סבור שניתן לסדר את הדיון ב"דאוריתא מול דרבנן" על רמות שונות שמתארגנות על ציר.

בצד אחד תהיה הגדרת המינימום של נ.מ. זילבר, העומדת על מה שהיה ידוע כדין (ואין להסתפק ב"אסור" כמובן) ביום מותו של משה רבנו להבדיל ממי שבא אחר כך.

בצד שני יהיו "מצוות עשה" ו"לא תעשה" ממש. הרי לא יעלה על הדעת שאשה המכסה את ראשה בבוקר עם צאתה מהבית צריכה לברך "אשר קדשנו במצוות וציוונו לכסות את ראשינו".

וכיון שהבנתי כך את שאלתו של נ.מ. זילבר, אני סבור שראוי וראוי לעסוק בה, כי היא מובילה למיון הדינים שבידינו מן המסורת וממילא להבהרה אחר כך של האופן שבו פועלת ומוגדרת המסורת.

מיימוני
(מרוב החפזון לענות, שכחתי שטרם החלפתי מתיבת עצכח לתקן את השם לעיל).

נועם משה

א. איני מכיר או זוכר את התוס' הזה. גמרות אני מכיר. ועליהן ועל הסברה הפשוטה שחזקה כלימוד מהפסוק אני סומך.

הבה נבחן מה יש לנו בגזל.

מסברה: מה שנגזל ממני הוא עדיין שלי. כך מורה הצדק והיושר הטבעי (כמובן, מתוך ההנחה שיש מערכת ערכים טבעית וכך היא מורה, אבל אני מקבל זאת כמובן מאליו, ואת אלו שאינם סוברים כמוני אני דן ברותחין שהם טועים לגמרי. סמיילי).

לפיכך, גם בלי חובת השבה שמוגדרת בהוראה של "והשיב את הגזלה אשר גזל", הייתי אומר שכל מה שהוא שלי, אני רשאי בלקיחתו. (אולי משום עביד איניש דינא לנפשיה, אבל זאת מנלן? גם כן מסברה?). אמנם לגבי עונשו של הגזלן ולגבי חובת הגברא שלו לקום ולהשיב את הגזילה, יתכן שלזה אני זקוק ללימוד, כי הסברה יכלה להוביל לדינים שונים. אם גם המסתבר הוא שהיה עליו להשיב. וכי למה לא. האם גם זו אינה סברה ברורה ולמה לי קרא?

למעשה, הסברה הזו כה חזקה בעיני עד שאני סבור שצדק אותו מ"ד (רב? רבה?) שאמר כי "שינוי במקומו עומד". כלומר, ששינוי בגזילה אינו מועיל לבטל את זכותי הממונית עליה. לפיכך, הגוזל עצים ושיפן ועשאן שולחן, גם השולחן שלי הוא. ושמא איני חייב לשלם על עבודתו, שעבד לעצמו (ואינו דומה למי שירד לשדה חברו למען חברו שמגיע לו דמים בזול, ושמא מסברה יש להחיל כאן אותו הדין, וצ"ע).

כל זה להחמיר עם הגזלן. כי אם גזל עצים וניסה לשפאן ולא הצליח וקלקל, בוודאי שאני יכול לתבוע את שווי העצים.

כל זה בעיני סברה ברורה ופשוטה, וראה לעיל שכל מי שחושב ומרגיש אחרת נראה בעיני טועה. (זה מה שקורה עם כל ערך שאדם מאמין בו וחש אותו וסבור שכך מורה האור הטבעי של התבונה הקרטזיאנית).

לפיכך, לדעתי כל מה שמצאנו שדווקא "אם כעין שגזל יחזיר" היה צריך להיות מדרבנן. כלומר תקנת חכמים להקל על הגזלן את תשובתו. ונכון נהגו אנשי נינוה לפי המדרש שעקרו גג כדי להשיב קורה שבלועה בו, וראוי היה לעשות כן אפילו השתנתה הקורה. הרי לא היתה להם תקנת חכמים.

וכל זה כמובן נושא אחר שראוי לדיון נפרד. ואולי בכל זאת מקומו פה?

ב. בין אם נאמר כמוני ובין אם נלמד כדעה שנפסקה להלכה ש"אם כעין שגזל יחזיר ואם לא, ממון הוא מה שצריך לשלם", יש כאן שני חיובים שחלים על הגזלן. כלומר, אם נמיר את התובנה האינטואיטיבית שלנו בלשון אנליטית:

1. חובה להשיב את החפץ הנגזרת גם מהיותו של הנגזל וגם מחובת הגזלן לתקן את העוולה שעשה ולשלם במובן של להשלים את החסר.

2. אם אין בידו להשיב, ממון הוא שחייב להחזיר. ובדיני מה ראוי לשמש כתשלום יש סוגיות בפני עצמן...

מיהו זה שיכול לבחור איזה מהחיובים יקויים ואיזה יידחה? נתון בידינו כי המציאות קובעת. רק כאשר אי אפשר לקיים את הראשון מקיימים את השני.

ג. האם ניתן ללמוד מכאן לנזק? לדעתי פשוט שכן. והסברתי זאת בקצרה אבל כנראה לא מספיק ברור לעיל.

זה לימוד של "במה מצינו".

מה מצינו בגזל:

שנוטל ממון או שווה ממון שאינו שלו.

וחייב להחזירו ואם לא אותו אזי את שויו.

ועובר בלאו.

כן יש לומר במזיק

שנוטל ממון שאינו שלו

וחייב להחזירו את שויו כיון שאינו יכול להחזירו בעצמו

ועובר בלאו.

מה יש לך לחלק? שבגזל התרבה ממונו ולכן החמרנו עליו להשיב, מה שאין כן בנזק, שהזיק לחברו וחיסר ממונו אבל לא התרבה ממונו שלו?

מסברה אני אומר (ולמרות הניסוח שלי, יתכן מאד שעדיין אני שומר על המבנה הקלאסי של הלימוד. הפורך אומר "לא אם אמרת", והמשיב משיב כפי שכתבתי אם כי בסדר אחר של המילים) שאף הגוזל ומתה בידו או שכל אונס קרה לגזילה חייב לשלם. ואף כאן כן הוא, והדברים קל וחומר. אם גזילה שנאנסה משלם עליה, נזק שבידים עשה, לא כל שכן?

כיון שהארכתי מאד, עדיף להשאיר את הנובע מדבריך על הדאורייתא והדרבנן לתגובה אחרת. סמיילי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ריב
איני מבין מה ענין בנות צלפחת לכאן, הרי לא משה החליט בענינן.
                                                                                                                                   צה וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה אֶת-מִשְׁפָּטָן, לִפְנֵי יְדוָד.  {פ} וַיֹּאמֶר יְדוָד, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.  ז כֵּן, בְּנוֹת צְלָפְחָד דֹּבְרֹת--נָתֹן תִּתֵּן לָהֶם אֲחֻזַּת נַחֲלָה, בְּתוֹךְ לפחת לכאן, הרי ענינן לא נקבע לפי משה רק לפי ה'.

חז"ל עשו בתורה כמו בשלהם, החליטו על מצוות מרומזות בקושי רב- שצריכים לחפש אותן עם זכוכית מגדלת עם בכלל- כעל מצוות דאוריתא, ואילו מ ציווים ברורים וחדים  התעלמו לחלוטין,
איך כותב פרו" ליבוביץ , אנו לא מקיימים את תורת משה כי אם את תורת חז"ל.


***
הוחלף שם ה' ל"ידוד" כאמור בחוקה ומתבקש מאליו.

נא להקפיד, במיוחד בהעתקה מהאינטרנט!

תודה מראש.

מיימוני.

תוקן על ידי עצכח ב- 06/05/2007 11:13:48

nmzilber

הגדרתך לדאורייתא ודרבנן ( והנפ"מ) רחוקה מלהיות טריוויאלית ובוודאי לא נכונה לשיטת הרמב"ם. הדיון בכללו תלוי במעמדן של י"ג מידות ושל ההלכות ממשה לסיני ורובו סובב סביב השורשים הראשונים של הרמב"ם והשגות הרמב"ן עליהן ומפרשיהן ובמפרשי מוני המצוות האחרים. לענ"ד כל התייחסות לנושא סיווג מצוות כדאורייתא ודרבנן שלא תתייחס למחלוקות מפורסמות אלו תלקה בחסר ולכן אם יורשה לי להציע לצמצם את הדיון אף יותר ממיימוני ולדון בשיטה מסויימת בלבד לדוגמא: "לשיטת הרמב"ם במניין המצוות מדוע לא נמנית פריעת ראש האשה כמצווה?".