בית פורומים אגודה אחת

הפחד מהצלחה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/5/2007 00:09 לינק ישיר 
הפחד מהצלחה

יש לי הרהור מטריד שאני מבקש לשתף בו את החברים כאן.

אולי אי אפשר להצליח במה שאנחנו רוצים לעשות (נניח שיש מכנה משותף פחות או יותר בין הכותבים כאן, בקשר ליציאה לעבודה ולימודי חול לנערים). כל הויכוח וההתלבטויות והטיעונים שלנו אינם חדשים, הרי. הם העתק די דומה למקור של מה שהיו טענותיהם של מחדשים באירופה החל בתקופת ההשכלה, של אנשי היישוב החדש בראשית המאה הקודמת בארץ ושל כמה גוונים במזרחי. כל אלה הצליחו, אבל לא נשארו חרדים.

גם אנחנו יכולים להצליח. השאלה היא אם זו הצלחה בכלל. בהנחה סבירה שאת החברה החרדית כולה לא נוכל לשנות, לכל היותר יעלה בידינו ליצור זרם משנה חדש שיצא מן החרדיות. כל שאיפה לנורמליות היא בהגדרה שאיפה ליציאה מהחרדיות. החרדיות היא אנורמלית.

ומה אנחנו רוצים? בתיקון נקודתי, ממוקד, של כמה וכמה אנשים? נראה שיש כאן שאיפה למעבר לזה. שיש הכרה במעלותיה וסגולותיה של החרדיות, הכרה בעדיפות תיאורטית כלשהי שלה (שאם לא כן מדוע לא לעוזבה לנפשה לגמרי?) ורצון לתקן אי אלו פגמים. אולי זה בלתי אפשרי? כלומר, יהיה אפשר לתקן, ליצור חברה קטנה של אנשים ממוצא חרדי ו''נורמליים'', אבל האנשים הללו לא יהיו חרדים מבחינת הקהילה החרדית בסוף התהליך.

הלבטים האלה עלו כאן כמה פעמים. אני מרשה לעצמי להעלות אותם שוב. הם נראים לי מטרידים וחשוב לברר אותם לעומקם. הטענה שלי, לסיכום, היא שאי אפשר לתקן את החרדיות. אפשר לבחור בה או למאוס אותה, לא לתקן. החרדיות לא תקינה, ביותר ממשמעות אחת. אשמח לטעות.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2007 08:45 לינק ישיר 

תשמע, אני בדרך כלל מפסיד בויכוחים בשנה האחרונה.

יתכן גם שאינני מבין כמוך את הגדרת המילה "צורך". אשמח מאד אם תגדיר אותה כדי שאוכל להתייחס לנידון דידן ביתר הבנה.

על כל פנים בינתיים, אם אראה את אחד מחברי ניעור בלילה ונפנה לנקביו אבין את הצורך.
אם אראה אותו פותח רגע ספר יהודי אשמח מאד.
אם אראה אותו פותח עיתון - אדאג. ספר פילוסופיה - אדאג יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-14/5/2007 20:08 לינק ישיר 

למרות שאין זה מנושא האשכול, הדיון שמתפתח מעניין. תשובותיי באדום.

אזרחי כתב:

יש אנשים פשוטים שבאים לבית הכנסת בראש השנה ומתעוררים התעוררות קדושה ואמיתית מתקיעות השופר וכדומה.
אני חושב שאני ואתה ורוב גולשי הפורום הזה לא נכללים באנשים האלו.  מניין לך? על עצמי לפחות אני יכול להעיד שתקיעת שופר בר''ה אינה בגדר חויה שכלית אצלי בכלל. אדרבה, זו חויה רגשית לעילא.
יש אנשים שהמהות שלהם היא שיש להם נטיה שכלית.
אם אני לא אשקיע ואשקע במאמר חסידות ואכין את עצמי היטב, לראש השנה לא תהיה כמעט משמעות בשבילי.
וכמו ראש השנה על דרך זה כך זה גם בשאר הימים.
זה לא חיסרון לדעתי לא להיכלל בקבוצת האנשים הפשוטים עם האמונה הפשוטה והטהורה, אלא זה יתרון.
רק מה, כאן נדרשת עבודה ועמל תורה.
כעת, אם הייתי מציץ לרגע לאחד מחברי הפורום [ ותסלח לי על הביטוי בבקשה] והייתי רואה אותו מסתכל בתמונות לא צנועות על גבי מסך המחשב, לא הייתי מתרגש מכך אלא מבין לליבו.
כך גם בנוגע למי שירד לשחק כדורסל עם החבר'ה, או שהוריד סרט וראה עם אשתו בסלון.
וגם עם מי ששיחק משחק מחשב באמצע שחרית.
סך הכל אנחנו בני אדם שלא יכולים להחזיק ראש כל הזמן על קדושה, ונצרכים להתפרק קצת.
אולי אני טועה אבל בכל אופן לא הייתי מתרגש ולא מתבהל לעתידו של אותו פלוני.
ועל זאת הדרך כך גם אם הייתי רואה אותו קורא רגע איזה ספרות או פילוסופיה.
איך הגעת מ''דברים לא צנועים במסך המחשב'' ומשחק באמצע תפילה לספרות ופילוסופיה? יש ויכוח ביננו, ואם אתה מבקש לשכנע אותי, עליך לטעון טיעונים שלא יסתרו את הנחות היסוד שלי, או לחילופין להעמיד את הנחות היסוד הללו עצמן לויכוח. אני מניח שספרות יפה היא דבר חיובי. אתה מניח שהיא דבר שלילי, וכיון שכך אתה דן אותי לקולא למרות ''חטאי'' - כמו שאנשים נכשלים בכך וכך עבירות, כך יש להתייחס בסלחנות לחטאי הקריאה בספרות או בפילוסופיה. איך זה אמור לשכנע אותי? לדעתי לא מדובר בחטא בכלל. אולי כדאי לדון על הנחת יסוד מוקדמת יותר שלך - על זיהוי התורה או ''היהדות'' עם כל מה שטוב ונכון.
כאן אולי קצת הייתי יותר חרד טיפה לעובדה שמא יכנסו לו רעיונות מסוכנים שעלולים לקרר אותו מעבודת ה' אבל הייתי משתדל לסמוך עליו שיציאה לרגע קט מהמסגרת לא תפעל בו שינוי לרעה, אלא לך תדע, אדרבה הוא אולי יוכל עקב כך לבחון ואפילו להתחזק בדברי התורה אחר כך.
כשאתה כותב לי כאן שאתה "משתדל לא להפסיד"  ובכלל נושא פתיחת האשכול הוא "לימודי חול לנערים" וגם ההגדרה של העניינים האלו הם "קרוב לליבי",
כל האוירה סביב העניין כפי שאתה מבטא אותו, היא לא אוירה של תורה או של מצוה או של רוח ישראל,
וכשאתה שורך את נעליך או מצחצח שיניים או מטייל להנאתך, יש בזה ''אוירה של תורה ושל מצווה ושל רוח ישראל''? ודאי שלא. שים לב: אם לכל דבר תתלווה האוירה היקרה הזו של רוח ישראל, לא תהיה אוירה כזו בכלל, לא יהיה מה שמבדיל אותה מאוירות אחרות. לימודי חול לא אמורים להילמד באוירה של תורה או מצווה.
כאן אני מוצא שאולי "הפחד מ"ההצלחה"" [שם האשכול] הוא פחד שיסודתו בהררי קודש, למרות שאולי הוא לא נכתב באוירה שכזו.
השאלה שהעלתי בפתח האשכול לא היתה מהותית, על הדרך, אלא שאלה חברתית האם מדובר בשינויים בחברה החרדית, או שעצם השינויים מכריח לחשוב על המשנים כלא חרדים. אולי זו שאלה סמנטית גרידא, למרות שיש לה השלכות (למשל - על כמויות האנרגיות שמבוזבזות אצלנו בשאלות ''חרדיות'').

זה אולי לגיטימי מדי פעם לרצות לשנות את העולם ואפילו לטעות ולרצות לעשות שינויים שהם טעות ביסודם, אבל בשביל זה יש חברים וגם פורום להתייעץ, ואכן זה מה שאתה עושה ברוך השם, 
זו כבר נימה פטרונית שלא במקומה. גם אני יכול לומר על דבריך ''זה לגיטימי לטעות''. מי אמר שאני טועה? טען לגוף העניין.
ואני את חלקי בהתייעצות מוסיף.
אם אתה רוצה להוסיף בלימוד הנערים עניינים שהם בגדר מצוות תלמוד תורה ובכללם פילוסופיה יהודית היינו שתחשב ללימוד תורה ולהכרת המציאות כפי שהיא בהשקפת היהדות, מה טוב. במפורש לא. מצוות תלמוד תורה לא מקיפה את כל היום כולו. כשם שאתה אוכל ושותה ועושה אינספור דברי חולין יום ביומו כך אתה יכול וצריך ללמוד לימודי חול. פשוט בגלל הצורך. אולי אתה חושב על לימודי חול כמשהו קדוש, באופן פרדוכסלי, ונרתע מהתחרות שתהיה לגמרא עם האנגלית על הקדושה. אין מדובר בזה. פשוט ישנם צרכים למלא. (אגב, ר' אור שמח בהל' תלמוד תורה על גדר ביטול תורה. טיול סתם, לשם הנאה, איננו ביטול תורה כמבואר שם, ופשוט).
אני מוצא את זה בתורת החסידות אבל מסתמא יש עוד רעיונות.
אבל אם הכיוון הוא לחולין ולדברים שאין בהם יהדות, אזי מוטב לעצור את התופעה כמה שיותר מהר ולא לתת לה לפלוש ולהפוך ולהיות דרך קבע
וכלימוד "כי ימוך אחיך" שאם אתה מחזק את ידיו היום, אתה יכול לעשות זאת לבדך, אבל אם הוא נופל, חמישה לא יצליחו להרים אותו.

עכשיו אולי כדאי לומר משהו על הנחת היסוד המוקדמת שלך, שמזהה תורה (ו''יהדות'', המושג העמום הזה) עם הכל. כל צרכיו של האדם מתמלאים בה, בתורה, בין צרכים רוחניים ובין צרכים גשמיים, אין שום דבר אמיתי או נכון מחוצה לה, פשוט משום שאין ''חוץ'' והכל דמיון ורעות רוח, ותפקידה איננו לזכך או לטהר את החיים, אלא להיות החיים בעצמה. נא תמוך הנחת יסוד משונה זו (אם כיוונתי לדעתך).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2007 11:30 לינק ישיר 

יש אנשים פשוטים שבאים לבית הכנסת בראש השנה ומתעוררים התעוררות קדושה ואמיתית מתקיעות השופר וכדומה.
אני חושב שאני ואתה ורוב גולשי הפורום הזה לא נכללים באנשים האלו.

יש אנשים שהמהות שלהם היא שיש להם נטיה שכלית.

אם אני לא אשקיע ואשקע במאמר חסידות ואכין את עצמי היטב, לראש השנה לא תהיה כמעט משמעות בשבילי.

וכמו ראש השנה על דרך זה כך זה גם בשאר הימים.

זה לא חיסרון לדעתי לא להיכלל בקבוצת האנשים הפשוטים עם האמונה הפשוטה והטהורה, אלא זה יתרון.

רק מה, כאן נדרשת עבודה ועמל תורה.

כעת, אם הייתי מציץ לרגע לאחד מחברי הפורום [ ותסלח לי על הביטוי בבקשה] והייתי רואה אותו מסתכל בתמונות לא צנועות על גבי מסך המחשב, לא הייתי מתרגש מכך אלא מבין לליבו.

כך גם בנוגע למי שירד לשחק כדורסל עם החבר'ה, או שהוריד סרט וראה עם אשתו בסלון.

וגם עם מי ששיחק משחק מחשב באמצע שחרית.

סך הכל אנחנו בני אדם שלא יכולים להחזיק ראש כל הזמן על קדושה, ונצרכים להתפרק קצת.

אולי אני טועה אבל בכל אופן לא הייתי מתרגש ולא מתבהל לעתידו של אותו פלוני.

ועל זאת הדרך כך גם אם הייתי רואה אותו קורא רגע איזה ספרות או פילוסופיה.

כאן אולי קצת הייתי יותר חרד טיפה לעובדה שמא יכנסו לו רעיונות מסוכנים שעלולים לקרר אותו מעבודת ה' אבל הייתי משתדל לסמוך עליו שיציאה לרגע קט מהמסגרת לא תפעל בו שינוי לרעה, אלא לך תדע, אדרבה הוא אולי יוכל עקב כך לבחון ואפילו להתחזק בדברי התורה אחר כך.

כשאתה כותב לי כאן שאתה "משתדל לא להפסיד"  ובכלל נושא פתיחת האשכול הוא "לימודי חול לנערים" וגם ההגדרה של העניינים האלו הם "קרוב לליבי",

וכל האוירה סביב העניין כפי שאתה מבטא אותו, היא לא אוירה של תורה או של מצוה או של רוח ישראל,

כאן אני מוצא שאולי "הפחד מ"ההצלחה"" [שם האשכול] הוא פחד שיסודתו בהררי קודש, למרות שאולי הוא לא נכתב באוירה שכזו.

זה אולי לגיטימי מדי פעם לרצות לשנות את העולם ואפילו לטעות ולרצות לעשות שינויים שהם טעות ביסודם,

אבל בשביל זה יש חברים וגם פורום להתייעץ, ואכן זה מה שאתה עושה ברוך השם,

ואני את חלקי בהתייעצות מוסיף.

אם אתה רוצה להוסיף בלימוד הנערים עניינים שהם בגדר מצוות תלמוד תורה ובכללם פילוסופיה יהודית היינו שתחשב ללימוד תורה ולהכרת המציאות כפי שהיא בהשקפת היהדות, מה טוב.

אני מוצא את זה בתורת החסידות אבל מסתמא יש עוד רעיונות.

אבל אם הכיוון הוא לחולין ולדברים שאין בהם יהדות, אזי מוטב לעצור את התופעה כמה שיותר מהר ולא לתת לה לפלוש ולהפוך ולהיות דרך קבע

וכלימוד "כי ימוך אחיך" שאם אתה מחזק את ידיו היום, אתה יכול לעשות זאת לבדך, אבל אם הוא נופל, חמישה לא יצליחו להרים אותו.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-13/5/2007 17:53 לינק ישיר 

אזרחי כתב:
ביטי לדעתי אתה טועה. 

אתה לא מפסיד שום דבר שיש בחוץ.


ע''ז הגבתי שאני באמת משתדל לא להפסיד ממה שיש טוב "שם בחוץ". התחומים הקרובים לליבי הם פילוסופיה, ספרות ואמנויות שונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2007 11:17 לינק ישיר 

bt77 כתב:

אני באמת משתדל לא להפסיד הרבה מהטוב שיש ''שם בחוץ'', בתחומים הקרובים לליבי.


התוכל בבקשה לספר ולפרט על מה אתה מדבר?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-11/5/2007 15:50 לינק ישיר 

אני לא יודע מה חבד לימדה אותך.

אותי היא לימדה לאהוב להשתמש בו או לענייני עבודת ה' או לעסקים.

ולהחדיר בו אלוקות.

ומכל הרעשים שהוא עושה חבד לימדה אותי לא להתפעל.

ומה שהתכוונתי לומר בהודעתי הקודמת הוא שיהודי חרדי של תשס"ז הוא הדמות המושלמת שאליה צריך לשאוף ביטי.

לא יהודי של אוניברסיטה שחושב בצורה חילונית על החיים, אלא בן תורה עם פלאפון ומחשב שהולך לעבודה  ומאהיב שם שמיים על הבריות ומרומם מהם ומדרכם.

לא יהודי שמבזה את החרדים של הדור הקודם אלא שמעריך אותם ויודע שיש בהם מעלות שאין בשום מקום אחר ושהוא שידרוג שלהם, ובלבד שלא יתפקר אלא אדרבה היהדות שבו תפרוץ צעד אחד החוצה וקדימה מאשר היהדות שבהם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/5/2007 19:12 לינק ישיר 

הגם אתה אזרחי??

הרי המתנגדים למדנו אותנו למאוס בעולם
וחב"ד לימדונו לאהוב אותו.



 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2007 18:45 לינק ישיר 

לומד,
אתה שוגה. עד לאן אחורה צריך ללכת בכדי למצוא חדר מתוקן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2007 18:42 לינק ישיר 

''העולם חזק וחודר לכל מקום''.
זה מעניין. אתה אומר שהעולם הוא בעצם יצר הרע בתחפושת. זו מחשבה בעייתית. בפרשת בראשית לא כתוב כך.

ואיך תברח מהעולם? הוא לא ירדוף אחריך?
ונגיד שתצא מן העולם, תחשב כמת, אפשר לעשות זאת על ידי התורה שהיא תורת חיים? או אולי לזה כיוונו חז''ל באמרם לא זכה נעשית לו סם המוות?

אני באמת משתדל לא להפסיד הרבה מהטוב שיש ''שם בחוץ'', בתחומים הקרובים לליבי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2007 12:01 לינק ישיר 

ביטי לדעתי אתה טועה.

היום ילד בן 4 מכיר את העולם יותר טוב מאשר הכיר אותו הרב הצדיק מברדיטשב.

העולם חזק וחודר לכל מקום.

הכי טוב זה להישאר כמה שיותר חרדי.

לדבוק כמה שיותר בתורה.

לא לחפש לימודי חול, למעט מקרים מיוחדים בהם יש צורך ללמוד מקצוע כלשהו.

וה' הטוב יהיה בעזרך.

אתה לא מפסיד שום דבר שיש בחוץ.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-9/5/2007 22:52 לינק ישיר 

נכון מה שאמרו לפני, שנות השבעים, חו"ל.
יש להוסיף מודל שאולי יקפיץ כמה, הייתי מציע לבדוק אותו ברצינות, למעשה כבר האשימונו בכך.

ננסה ללמוד מטעויותיהם של פא"י, דומני שהם נחשבו ונשארו חרדים בהגדרה.
הם נעלמו מהזירה משום שהפכו לגוף פוליטי, ומשום שלא גיבשו מסגרות לנוער.

אם נפתור בעיות אלו, לא נקבל מודל רצוי?

אה, וגם לא נתחצף לסטייפלר, מבטיחים..

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2007 11:54 לינק ישיר 

בחו"ל רוב החרדים מתחנכים כמו המזרחים האדוקים בארץ. רמת הלימוד בלימודי קדש הוא לא גבוה כמו בארץ. מצד שני בני חו"ל מתקדמים מהר כשמתבגרים עד שבגילאי ה20 בערך אין כמעט הבדל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2007 10:47 לינק ישיר 

ביטי


אתה מכיר את תולדותיה של החרדיות הליטאית בעשרים שלושים השנה האחרונות?


האם ה"חרדי" של לפני שלושים שנה מוצא חן בעיניך? או לא?


גם אם לא, תוכל ללכת עוד קצת אחורה, בסוף תמצא אותו. כל מה שצריך זה להסיר את הקליפה (תרתי משמע) שצמחה על הגדרת החרדיות בעשרות השנים האחרונות.

להעיר, אפילו הצלחתו הגדולה של החזו"א, אירעה רק אחרי פטירתו, והיא ממשיכה כל הזמן. לא צריך לחזור לת"ש כדי למצוא הגדרה של חרדי נורמלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2007 08:06 לינק ישיר 

ביטי
צודקים דבריך.
לכן לדעתי עלינו להגדיר מהי הליבה של החרדיות, מהי הנקודה שמתוכה הוא יונק את כל חייו (לא פרטים קוסמטיים חיצוניים, אלא נקודה מהותית, שבל"ז הוא אחר ולא יכול מהותית להמשיך להיות מכונה חרדי), ומתוכה גם עלינו לצאת.
כל עוד איננו מזהים את נקודת המוצא החרדית ומקבלים/לא מקבלים אותה, כל התנגדות לתופעות חרדיות בהכרח תוביל לניתוק כמו שכתבת.

לדעתי (כפי שאמרתי במפגשים, ופליגי רבנן בדבר זה....) הנקודה המהותית של הציבור החרדי הוא רצונו לשמור על ה"תורה". נקודה זו, כל מי שרוצה בשם חרד להקרא עליו לקבלה. ויש להאריך אי"ה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > הפחד מהצלחה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext