ד' אמות או תורת חיים?

מאיר,

ממללא,

עד לא מזמן היה בעיר מוסקווה משרד גדול שבו עסקו אלפי פקידים בסוגיות כגון כמה משאיות ייצר מפעל בעיר X, ממי הוא יקנה את החלקים וחומרי הגלם, מתי יסופקו כל אלה ובאילו מחירים, מי יקנה את המשאיות וכמה ישלם, ומתי יסופקו המשאיות האלה לאותו קונה. מכאן נגזרו תוכניות דומות ליצרני החלקים וכו'. רק כך אפשר לפקח על המחירים כאשר המוצר בנוי מעשרות ומאות רכיבים. כידוע לך השיטה הזו נכשלה כשלון חרוץ, ולא לפני שהיא הפכה מיליונים לעבדים במחנות כפייה.

הכלכלן הידוע פון האייק קרא לכלכלה המתוכננת "הדרך לעבדות". אני מניח שאדם נבון כמו הרב חיים דוד הלוי תמך בשיטה זו בגלל חוסר ידע בדבר תוצאותיה.

כידוע הכלכלה היא כיום תחום ידע רב היקף. במשפט החילוני יש עורכי דין ושופטים שמתמחים בתיקים כלכליים ושמעתי מעו"ד שהשופטים האלה אינם מגיעים לביהמ"ש העליון. לדעתי כדי שיהיה סיכוי כלשהו שההלכה תיהפך לגורם בפסיקה בתחומים אלה  צריכים להיות פוסקים שמתמצאים לא רק בנוהגים עסקיים ובטכנולוגיה אלא גם במחשבה כלכלית. אלה נחשבים כרעל אצל אחד מהגדולים.

לה"ע,

נראה ששאלתך תלויה ברמת ההפשטה של לומד התורה למשמעות דברי התורה. ככל שמפשיטים יותר את משמעותו של ציווי וסיפור מתפרס רעיונו ע"פ מרחב גדול יותר. זאת ניתן לומר לגבי כל תורה ובפרט אם תעמידנה על אחת [כמו וצדיק באמונתו יחיה ו"מה ששנאוי לך אל תעש לחברך"]. אך בכל זאת הספרות הרחבה והעניפה של תורתנו מאפשרת אולי למצוא בה פתרון לכל שאלה, אך כמובן שבהתפתח המדע יהיה אבסורדי בהרבה מהמקרים לחפש את פתרונן בתורה. זה יהיה כמו מי שירצה לחשבן ש 16 כפול 1.5 שווה 24 מתוך עיון בגמרא במס' סוכה. עדיין לשאלות ברמת הפשטה גבוהה יותר מועילה התורה ובעצם זו מטרתה. [אך כאן נשוב לחלק סמוי בויכוחנו באשכול ה"פאסט" האם נמשיך ברמות ההפשטה של התורה כדי לשמר את נצחיותה כמדריכה גם את המוח המודרני, או שבכדי לשמרה כתורת ההמונים נגביל אותן.]

יש ההלכה מחושן משפט. ויש ההלכה של השולחן הערוך החמישי- שהוא השכל הישר, המושתת על ההלכה ועל צרכי הציבור ואפשרויותיו. מסכת בבא בתרא למשל  כולה מבוססת על מנהגים ושכל ישר, לא תמצא בגמרא שם אסמכתא מהכתובים לההלכות שנפסקו בה.

יש מחירים שנקבעים וחייבים להיות לפי הרצון של המשלם, ואין לזה ולא כלום עם העלות הממשית של המוצר או והשרות שמתקבל.
רופא רגיל ידרוש בשביל ביקור 300 שקל, פרופסור בשביל אותו ביקור יקח פי חמש
רב צעיר ידרוש בשביל שעור 200 ורב מכובד וקשיש ידרוש פי עשר, ולפעמים השעור של הצעיר הרבה יותר מעמיק ומענין מאשר של המבוגר, כי הוא משקיע בזה הרבה יותר.

מכונית עברה תאונה, ומכסה המנוע שלה התעקם קשות. הסתוב הבעלים בין פחחי הרכב ובקש מחיר לתיקון, המחירים נעו בין 5000 ש"ח ל10000 , לבסוף הוא הגיע לפחח שבקש רק 3000.
הסכים  הנהג. קרא בעל המוסך לעוזר ואמר לו תביא פטיש פלסטיק של 3 קילו.
לקח את הפטיש ונתן מכה למרכז המכסה,  המכסה קפץ והתישר מיד, כאילו חדש. כשבקש את הכסף שסוכם, אמר לו הנהג, בשביל מכה אחת אתה מבקש 3000 שקל???
ענה לו הפחח, לא אדוני בשביל המכה אתה משלם רק עשרה שקלים, אבל בשביל לדעת להיכן לתת את המכה אתה משלם את היתר.

ממללא

על מנת שאין לך עלי הונאה, פירושו אף שאתה לא יודע את המחיר ושאני עובד עליך, לא תוכל לבא בטענה. זה מדובר כנראה בהתנאה כללית בין אנשים מסוימים שקובעים מראש שלא יבדקו זה את זה.
אם שניהם מודעים לחריגה מהמחיר אין שייך כלל הונאה שעניינה הוא לשקר, אם הוא גלוי איתו אין כאן שקר, אין מניעה לשלם מחיר כפול כמו שאין מניעה לתת מתנות. זה לא הלכתא למשיחא ולא פיצוי על הטרחה. המקרה הוא פשוט. אני אומר לך שאני יקרן להחריד, ואני עושה זאת משום שכך משתלם לי. אתה מסכים לכך משום שלחסוך שקל נראה קטנוני בעיניך, זה לא מצדיק את המחיר שלי ואף על פי כן אין הונאה משום שאתה מודע למה שאתה עושה.

מייציץ,

אני צריך לעיין בסוגיא. בכל אופן, העניין ששניהם מסכימים הוא לפי מה שזכור לי דוגמא בסוגיא אחרת לכלל ששניים יכולים להתנות על מה שכתוב בתורה בממונא, כך שגם אם קובעים שער מדינה עדיין במסגרת של דין תורה שניים יכולים להתנות על זה (וכן במשפט העמים שנהוג בינינו כיום, יש זכות התנאה מסויימת על הדין - אם כי מוגבלת).

בכל מקרה, ברור שמדובר במקרה שבו שני הצדדים, גם המקופח, מודעים ומצהירים שיש כאן מחיר אונאה ומסכימים לו - מה שנראה לי קצת הלכתא למשיחא ('אני יודע שעובדים עלי ובכל זאת אני קונה'?), אא"כ נפרש כשיטתך שהמקופח נשכר בדרך אחרת מהעסקה הספציפית ומוכן לגלם את הרווח הצדדי שלו במחיר מקפח - אבל במצב כזה לא תיתכן שום אונאה בפועל. גם מה שאתה מכנה 'חוסר ידיעה' אפשר להסביר כהתנהגות רציונאלית של המקופח שלא לבזבז את זמנו על מחקר שווקים או התמחקות תוך שהוא מוכן לשלם יותר כסף תמורת הזמן או העצבים, בהתאמה.

בהמשך להודעתי הקודמת (ולאחר שהממשק הדפוק של היידפארק גרם לי לאבד הודעה שלמה, לאחר שנכתב) , עיינתי בסוגיא מקופיא והנה מה שעולה :
1)לאיסור אונאה אין דבר וחצי עם פיקוח על המחירים, שכן בכל מקרה אם המוכר או הקונה מתנה במפורש שהוא מוכר או קונה במחיר שונה ממחיר השוק , תוך פירוט ההפרש במחירים, אין לו עלין אונאה ואין שום איסור של אונאה. האיסור הוא רק לנצל אי ידיעה .
2)בנוסף על איסור הונאה יש דין של המשתכר אל ישתכר יותר משתות, שלכאורה אינו קשור כלל לדיני אונאה. דין זה אינו אומר שאסור להרוויח בכל עסק שהוא יותר משתות (יהיה המשמעות של המושג הזה אשר יהיה) , אלא הוא מתייחס לעסק מאד ספציפי , זה של חנווני המספק שירות של הפצת סחורה (ולדעת הרשב"ם מותר לו להרוויח כתוצא מהוקרת השער , רק על השירות הזה אסור לו לגבות יותר משתות) , כלומר יש כאן פיקוח על מחיר של שירות מסויימת מאד , ולדעת הרמב"ם גם זה מוגבל לדברים שיש בהם חיי נפש כגון יינות ושמנים וסלתות. ויש עוד דינים שנועדו להגביל את ההשתכרות משירות ההפצה, שאסור להשתכר מביצים יותר מפעם אחת (דהיינו מי שלוקח מתגר שהרויח על הביצים אסור לו להרויח על כך) ושאסור להשתכר מדברים שיש בהם חיי נפש בארץ ישראל אלא זה מביא מגורנו ומוכר וזה מביא מגורנו ומוכר . צריך עיון מה בדיוק רצו חז"ל כאן , ההסבר הוא לכאורה שהסיטונאים אינם מעוניינים להתעסק עם לקוחות קטנים בזמן שיש להם חנוונים המוכנים לקנות כמויות גדולות וכך החנוונים מאלצים את הצרכנים הביתיים לקנות בתיווכם למרות שהצרכנים לא מעוניינים בשירות שהחנווני מספק להם. אבל מנקודת ראות כלכלית זה לא נראה כל כך מוצדק , כי בסופו של דבר הסיטונאים רק ישקללו את תוספת הטירחא שלהם בעלויות ויעלו את המחירים ויל"ע בזה . בכל מקרה הדינים האלה נובעים כנראה משיקולים מעשיים של טובת הצרכן שהפירות יישארו זולים ובהחלט יש מקום לתהות האם חז"ל גילו כאן הבנה של מנגנון השוק והאם האמצעים שהציעו עולים בקנה אחד עם המטרה של הוזלת הפירות.
3) יש עוד דין שמעמידין אגרדמין על מפקיעי שערים , אבל לא מצאתי מה הוא הגדר המדוייק של מפקיע שערים האם כל מי שדורש מחיר גבוה ממחיר השוק? ועל יד איזה מנגנון נקבע בכלל מחיר השוק?

ממללא

לכאורה דין הונאה יוצאת מתוך הנחה שאדם רציונלי לא יקנה דבר מה ביוקר אם הוא יכול לקנותו בזול , ואם הוא בכל זאת קונה , הרי זה נובע מאי ידיעה. ואם כן אין בין זה לפיקוח על המחירים ולא כלום (אדרבה , לפי התיאוריה תחרות משוכללת מביאה לתוצאה היעילה ביותר ואחד התנאים לתחרות משוכללת היא הרי ידיעה מושלמת , משהו שאיסור הונאה רק תורם לו) . איני בקי בדיני הונאה , אבל מסברא נראה שאינו דומה קילו תפוחים מזן נתון לארוחה במסעדה , במקרה הראשון יותר סביר לומר שאם אדם קונה ביותר ממחיר השוק הרי זה נובע מאי ידיעה , בעוד במקרה של המסעדה יתכן שהאוכל שהשף המסוים מגיש טעים בעיניו יותר והוא מוכן לשלם על כך יותר .

אבהו,

האם תוקפו של דין הלכתי תלוי בהצלחה של המודל שטמון בו, בעולם? (כמובן, בהנחה שזה 'דין הלכתי' - גם אם כלכלית הוא מוטעה הוא עדיין תקף).


לגבי פיקוח על מחירים - מה שברור לפי ההלכה הוא שאי אפשר למכור/לקנות בכל מחיר אלא רק בגדר מסויים סביב 'מחיר השוק', ולענ"ד מודל כזה אפשרי רק במצב של קביעת 'מחיר שוק' ע"י המדינה ואכיפה שלו באמצעות פקידיה, שהרי בכל מצב אחר אפשר לומר שבכל מקום שקונה מוכן לקנות במחיר 'מופקע' או שמוכר מוכן למכור במחיר נמוך - מבחינתם זה המחיר הריאלי ובשום מצב לא תיתכן הונאה (וכן ראיתי בהערה של הרח"ד הלוי, מי שהיה רבה של ת"א, בספרו שלהבנתי מצדד הלכתית בשיטה של פיקוח על מחירים).

ירוחם,

בהנחה שאין קרטל (כלומר שאין מצב שכל היצרנים מסכימים ביניהם מראש על מחיר) מקובל לחשוב שהפיקוח אינו יעיל (זהו הנסיון) ושהוא אינו יכול להיות יעיל (זו התיאוריה). כאשר המחירים נמוכים מדי הסחורה נעלמת מהשוק כי לא כדאי לייצר וכשהם גבוהים מדי היא נשארת (ואף נרקבת) על המדפים כי הלקוחות לא רוצים לקנות.

מהסיפור נראה שהרב התרשם שהציבור אינו יכול לעמוד במחיר החדש של הדגים. לא ברור מהסיפור אם הוא בדק (או אם היו לו הכלים לבדוק) את העלויות של הדייגים. יותר פשוט, ולרוב לא פחות צודק, להשאיר את קביעת המחיר למו"מ בין הקונים והמוכרים.

אבהו
בהחלט כן.   הישום, היא הבעיה העולמית.