| נשלח ב-13/5/2007 05:23 |
 |
| |
רות
(אשכול זה נפתח בהתאם לנכתב כאן ובהודעה הפותחת שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 15:34 |
|
| |
אילפא
תמכת את רעינותך מהתוספות. וגם ממדרש, שהם כמוך רק שערו , הרי אין הוכחה גם להם
השערתך לא פחותה בעייני מהשערתם
בעז צדק הוא צריך להזמין את מנוח לחאפלות שלו 80 פעם כשברור לו שמנוח לא יזמין אותו אף פעם?
הבעיה שלי היתה יותר הגמרא ביבמות על צורת קבלת וקביעת ההלכה. עמוני ולא עמוניה
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 15:21 |
|
| |
ירוחם,
[הדגשתי שזו רק השערה, ותמכתי רעיוני במספר ראיות]
מה הבעיה שלך עם הגמרות? לא מסתדר לך שבעז רב עם מנוח דוקא לי כן, ואני גם יכול לומר לך למה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 15:16 |
|
| |
אילפא
כרעיון למדני הרעיון הוא יפה מאד. ונאה הוא למחברו.
אני קצת סקפטי לגבי אמיתות הרעיון, שכליון יבם את רות. לפי הכתוב ,שניהם מתו יחד כנראה באותו יום. ולא כל כך נראה לי שאותה תקופה ובאותו מקום ששהו בני אבימלך, יבמו.
החג עסקתי בגמראות הנוגעות בנושא. כלל וכלל לא שבעתי נחת, מההיגיון של הגמראות
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 14:22 |
|
| |
חבר'ה מה קרה פה,
בועז מזהיר -
רות פרק ב פסוק ח
וַיֹּאמֶר בֹּעַז אֶל רוּת הֲלוֹא שָׁמַעַתְּ בִּתִּי אַל תֵּלְכִי לִלְקֹט בְּשָׂדֶה אַחֵר וְגַם לֹא תַעֲבוּרִי מִזֶּה וְכֹה תִדְבָּקִין עִם נַעֲרֹתָי:
עֵינַיִךְ בַּשָּׂדֶה אֲשֶׁר יִקְצֹרוּן וְהָלַכְתְּ אַחֲרֵיהֶן הֲלוֹא צִוִּיתִי אֶת הַנְּעָרִים לְבִלְתִּי נָגְעֵךְ
רות מתבלבלת -
פרק ב פסוק כא
וַתֹּאמֶר רוּת הַמּוֹאֲבִיָּה גַּם כִּי אָמַר אֵלַי עִם הַנְּעָרִים אֲשֶׁר לִי תִּדְבָּקִין עַד אִם כִּלּוּ אֵת כָּל הַקָּצִיר אֲשֶׁר לִי:
נעמי מתקנת -
פרק ב פסוק כב
וַתֹּאמֶר נָעֳמִי אֶל רוּת כַּלָּתָהּ טוֹב בִּתִּי כִּי תֵצְאִי עִם נַעֲרוֹתָיו וְלֹא יִפְגְּעוּ בָךְ בְּשָׂדֶה אַחֵר:
[ירוחם אם אין לך הערות על פירושי הקודם בענין מחלון וכליון זה אומר שזה בסדר, או שזה אפילו לא ראוי להתיחסות]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 11:53 |
|
| |
מואדיב
אני לא מסיט. אני נותן עוד תשובה, וחושב על האנשים שלא מקבלים את תשובתי הראשונה, ולכן השאלה היא על בתי הדין, המגיירים היום, שהתנהגותם פסולה בעייני בלשון המעטה.
זילבר
לא איני צדיק, בדעה ברורה ומבוססת אני לא מאמין בדברי החכמים, וזאת לאחר לימוד אינטנסיבי
וממושך של למעלה מפי שתים משנות חייך ויותר.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 08:48 |
|
| |
.
ירוחם:
מדוע אתה מסיט הצידה את תשובתך הראשונה? מדוע אין טוב בעיניך לדבוק בכך ש"אלוהיה" יכול להיות, למשל, דיינים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 01:08 |
|
| |
ירוחם,
אם אתה רוצה האמין באמונת חכמים כמוני ולא מצליח, תנוח דעתך. לפי הרדב"ז הידוע אתה אנוס בדעתך ולכן צדיק גמור. לא אמרתי שמחלון וכליון גיירו נשותיהם. זו מחלוקת ראשונים והתוס' בכתובות ז. כדבריך.
מה בכך עם אותו גר יחזור לע"ז? אין לנו דיני תוכחה וערבות כלפי בני נח ולכן זה לא שיקול הלכתי בהליך הגיור. ואדרבה, אם בטובתו של הגר עסקינן הרי אם יתגייר ואח"כ יחלל שבתות אנו מורידים אותו שאולה. הדינים המקילים במידת הוודאות והאמינות שהם מצריכים בקבלת המצוות לא עושים טובה לגר אלא טובה לעמ"י שלא יהיו בתוכו בני ניכר. ומה שב"ד מגיירים קטן כי זכים לאדם שלא בפניו, זה דווקא קטן שיתחנך למצוות.
אלפא
תוקן על ידי nmzilber ב- 24/05/2007 1:12:19
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 00:41 |
|
| |
זילבר
אתה עד כדי כך תמים לחשוב שגוי שרצה להתגייר ולא נמצאה מתאים. וזאת לאחר שנים של לימוד
ומסכת של עניויים והשפלות שהוא נאלץ לעבור, לפני ניסיון הגיור.
שהוא יחזור ויהיה מעתה מאמין גדול בשבעת המצוות לפי הרמבם? אולי הוא יתחתן עם אשה עובדת ע"ז. ומה יה אז. על הבית דין, שלח בן אדם לע"ז.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 24/05/2007 0:39:08
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 00:37 |
|
| |
זילבר
אני ממש מקנא באמונה שלך בחכמים.
מחלון וכליון לא גיירו את נשותיהם. הם מתו בחטאם זה ואחרים. כשם כן הם היו. לא היה בית דין לגיור, בעמון, ולא במואב.
אם זה היה נכון נעמי לא היתה שולחת אותה חזרה לאלוהיה, אלא סתם מבלי להזכיר את המילה אלוהיה
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 00:33 |
|
| |
ירוחם והשאר, אני חוזר לשאלתי הקודמת.
כתבתי בקיצור...
לכאורה יש שאלה פשוטה מדוע זכה בעז בנכסי כליון, הרי רק את אשת מחלון יבם, ועקב כך קיבל אכן את חלקו של אלימלך, אך כליון מאן דכר שמיה.
משום כך אני מעלה השערה כי מכיון שלפי לשון הכתוב מחלון מת ראשון, יבם כליון את רות גיסתו, ולכן זכה בועז בנכסי מחלון וכליון יחד, כי כליון ירש את אחיו מחלון עם הייבום.
דברי מסתייעים במקצת מדברי התוס' בכתובות ז לפי הגירסא המצויה בידינו שם כתבו התוס' "דשנשאת רות למחלון וכליון היתה נכרית" הרי שכליון נשא את רות לאחר פטירת מחלון.
לדעתי זהו הטעם שבסיפור הירושה הוקדם כליון למחלון והוא משום שכליון הינו מוריש אחרון. ופשוט.
[ומה שאמר בעז וגם את רות המואביה אשת מחלון קניתי לי לאשה רמז על גאולת בעלה הראשון על אף שהיתה אחר כך אשת כליון]
עד שאני מפקפק בדבר מצאתי מפורש במדרש רות רבה פרשה ז שאמר הגואל לבעז לא אוכל לגאול "והא מסייעא לההיא דאמר רבי שמואל בר נחמן אלם היה מד"ת, אמר הראשונים לא מתו אלא ע"י שנטלו אותן ואני הולך ליטלה," הרי מפורש שנשאת לשניהם.
וכמו"כ יש להוכיח ממה שאמרה להם נעמי "העוד לי בנים במעי והיו לכם לאנשים", וכי מה גרע כליון מבני מעיה?
עוד יל"ע לפ"ד כיצד נפלה רות ליבום אחר מיתת מחלון, תפטר מדין אחות אשה.
י"ל שהיו בנות מלך מואב אחיות מן האב ולא מן האם וב"נ אין לו קורבה למשפחת אביו, וכן מוכח ממה שאמרה נעמי "שבנה אשה לבית אמה" משמע שכל אחת היתה לה אם אחרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2007 00:30 |
|
| |
מיכה פרק ד':
"והיה באחרית הימים, יהיה הר בית ה' נכון בראש ההרים, ונישא הוא, מגבעות; ונהרו עליו, עמים. והלכו גויים רבים, ואמרו לכו ונעלה אל-הר-ה' ואל-בית אלוהי יעקוב, ויורנו מדרכיו, ונלכה באורחותיו: כי מציון תצא תורה, ודבר-ה' מירושלים. ושפט, בין עמים רבים, והוכיח לגויים עצומים, עד-רחוק; וכיתתו חרבותיהם לאיתים, וחניתותיהם למזמרות--לא-ישאו גוי אל-גוי חרב, ולא-ילמדון עוד מלחמה. וישבו, איש תחת גפנו ותחת תאנתו--ואין מחריד: כי-פי ה' צבאות, דיבר. כי, כל-העמים, ילכו, איש בשם אלוהיו; ואנחנו, נלך בשם ה' אלוהינו--לעולם ועד. "
פשט הדברים: אף שיעבדו את ה', יעבדו גם איש את אלוקיו כשיטת נעמי והתוס'
תוקן על ידי nmzilber ב- 24/05/2007 0:53:16
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2007 23:34 |
|
| |
ירוחם:
א. אפשר שמחלון וכליון גיירו את רות וערפה, שהרי מגדולי הדור היו. ואבן עזרא מדייק כך בדיוק מהפס' הזה. ולפי"ז קשה איך אמרה נעמי שיחזרו לעמן. כנראה סברה עפ"י היכרותה עמן שאם יחזר זה מברר למפרע שמעולם לא הייתה קבלת מצוות ולא הייתה גירות, ווממילא באמת אין בעיה שישובו לעמן. אבל אם כך חזרה שאלתך.
ב. נראה שגם גוי בחו"ל כאילו עובד עבודה זרה. סוף סוף הוא תחת השגחת שרים, רק אין לו עבירה בכך.
ג. תירוץ אחר: נעמי פסקה כתוס' שע"ז בשיתוף מותר לבני נח, ושלחה את נעמי לעבוד ע"ז בשיתוף. לפי"ז המואבים לא עבדו רק את כמוש אלא את כמוש בשיתוף עם הקב"ה. ואכן בסנהדרין פ"ד נחלקו רב ושמואל עם מישע הקריב את בנו לקב"ה או לע"ז- משמע שהאמינו גם בקב"ה.
כל בתי הדין שאינם משתכנעים בכנותם של גרים אינם שולחים אותם לעבוד ע"ז אלא להיות גויים כשרים שומרי שבע מצוות
תוקן על ידי nmzilber ב- 23/05/2007 23:32:46
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2007 23:15 |
|
| |
זילבר
הרי שמה מדובר על גוייה. מה השיכות שלה לכל הגר בחו"ל?
את השאלה של בעל, איך נעמי שלחה אותה חזרה לע"ז?
ומה עושים כל בתי הדין המסרבים לקבל גרים?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2007 23:05 |
|
| |
לגבי "שבה אל עמה ואל אלהיה". כוונת נעמי כדבר הג' בכתובות קי.:
"כל הדר בחו"ל כאילו עובד עבודת כוכבים וכן בדוד הוא אומר 'כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבוד אלהים אחרים' וכי מי אמר לו לדוד לך עבוד אלהים אחרים אלא לומר לך כל הדר בחו"ל כאילו עובד עבודת כוכבים". והכוונה כי כל הארצות תחת השגחת מלאכים ושרים וא"י "ארץ אשר עיני ה' " .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/5/2007 22:42 |
|
| |
אילפא
לפי סדר הכתוב מחלון נשא את ערפה וכיליון את רות. ולכן הרי רות היתה בעסקת החבילה של גאולת הקרקע, והיות והיא אדם ,בזכותה בעלה המת קודם לראש הרשימה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
