התנגדות הרבי מסטמאר לכולליזציה המונית

אתנחתא הכוונה באשכול זה היא מן הסתם לר יואל מסאטמר

לומד,

מה ניתן ללמוד מן העובדה שהאשכול שקע על חברי עצכו"ח?

נראה לי שכל הסיפור על סאטמאר שמסופר כאן הוא להד"ם אחד גדול. מעולם לא שמע אדם בארצות הברית על חבורה מופלאה של מוסמכים של גאוני עולם? האדמור מסאטמאר הוא בקושי אדמור כשנה וכמה חדשים, אימתי בדיוק התחוללה המהפכה מתחת לאף של כל היהדות החרדית בארצות הברית? כל מה שמכיר את היחס בין סאטמאר לגור ובכלל את ריקמת היהדות הסאטמארית הרי יאמר לך שזה נשמע הזוי שהאדמור מגור פנה לאדמור מסאטמאר וזה פנה להרב קוטלר לשאול בעצתו. (אכן זה נכון שקיימת ידידות בין ר' אהרן מסאטמאר להרב קוטלר, אך לא במידה שישאל אותו כיצד לנהגו בישיבתו.

עיון בדבריו של מסתברא כאן יסביר מהיכן נובעת שיטתו של האדמו"ר מסטמר:

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1336411

בן ציון כהנא,
              כמי שרק גילה משכן זה איני מכירך עדיין,  אך עמדתי על כך שמהנכבדים כאן תחשב.
ולכן פלא בעיני שנסחפת לסטיגמות נושנות שחלף סברן, בעיקר משום המציאות הטופחת ומוכחת שאין בהם מתום. כוונתי לחלוקת סוגי העבודות לפי חסידים / ליטאייים וקיטולגם בהתאם לכך.
בעקרון רואים יותר צעירים חסידיים במקומות עבודה מזדמנים שכן הם יוצאים יותר לעבודות. אך אישית אני מכיר יותר מעשר מנהל/רואי חשבון חסידיים, ואף לא אחד ליטאי, מכללות המשפט מלאות  בצעירים חסידיים ועוד ועוד.[שני שכני, מנהלי חשבון (נחשבים,כיום) בזמן לימודי המקצוע ,עסקו בזבנות כמקצוע סטונדיאלי וכממקובל].

עכ"פ אין מקום לחלוקה זו, עאכ"וכ לא לקיטלוגם . ה"כפריות" נמדדת היום בפרמטרים שונים.

גילוי נאות: איני חסיד כלל. [לא במוצא,לא בחברה ולא במשפחה...]

_________________

מאיר,
        כנראה לא הובנתי כראוי.
"על הארץ תישן", אמור להיות מחיובתו והשלמתו הנפשית של המקדיש את עצמו לחיי תורה.
אין בה כדי לפטור את הציבור מלגדלו ,לתמכו וכו'. אך ר' יואליש חיפש במועמד ללמוד בכולל את המוכנות הזו של עיסוק בתורה ללא תנאים, להיות מסוגל לחיות "מרוצה" ללא תנאים גשמיים מקובלים. ( עד כמה שידוע, כשלעצמו הוא דאג אישית לצרכי האברכים שיהיה מכובד ובמדה שלא היתה מקובלת במקומות דומים. )

הוא ראה באברך הלומד אדם שהעסק  שלו הוא תורה. לזה כיוונתי  'אוכל' 'חולם', הדבר שמעסיקו וממנו מוטרד הוא הלימוד. אין זה משרה ללמוד 8 או 18 שעות כעבודה. אלא עסק ומהות. גם אם יתעדכן בחדשות העולם , אינו חי בהם... .
פשוט הוא ,וזה היה תפקיד הרבניים מאז ומקדם, להיות עירניים לחידושי הטכנולוגיה ולהתייחס לכל נושא ואירועי העולם בעיניים תורתיות. אך במהותו עיסוקו  היא התורה ואינו מעורב או מתעניין בחלק הפוליטי החולף, לא נוטל חלק פעיל  וודאי לא בדיבורים/קשקושים .

תוקן על ידי רגמיו ב- 29/05/2007 11:21:43

לומד

הסיפור שהבאת הוא מעניין במיוחד, אבל אני מתקשה למצוא את הקשר בינו לבין התנגדות האדמו"ר ל"כוללים". סביר יותר להניח שהחשש של האדמו"ר היה שה"כוללים" יגרמו לכך שלימוד התורה ייחשב כדבר שאיננו שייך לאנשים עובדים, כפי שניתן להתרשם באותו סיפור שהובא כאן על ידי בר בי רב, נדמה לי שבציבור הליטאי אכן התממש החשש הזה, שאדם עובד הוא למעשה "פטור" מלימוד תורה שהרי הוא איננו "אברך".

לגופו של הסיפור, הוא אכן ראוי בהחלט לאשכול בפני עצמו. מעניין אותי מאוד לשמוע על הנעשה בסאטמער ממקורות נוספים, אבל בכל מקרה הסיפור בהחלט ראוי להתייחסות רצינית ומעמיקה, מפתיעה במיוחד הטענה שהמהלך הוא תוצאה של פניה מהאדמו"ר מגור, שלכאורה רצה להשיג תוצאה הפוכה, אם כי בהחלט יתכן שהנקודה העיקרית בדבריו היא לימוד עם תוצאות מוכחות. מקוצר הזמן אמנע כעת מלהתייחס למהלך בפני עצמו, רק אציין שמפתיעה אתי העובדה שהחדשנות באופן לימוד התורה מתחילה דווקא בקבוצות חסידיות שלכאורה נודעות בשמרנותן הגדולה, כנראה שהדבר נובע מכך שהן להם "מסורת" כה ארוכה בסגנון הימוד בישיבות כפי שיש לליטאים, מפני שבעבר רוב הלומדים מחוץ לליטא לא עשו זאת במסגרת ישיבתית אלא בבית המדרש העירוני. כנראה שלעיתים עלולה המסורת להיהפך מנכס לנטל.

תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 29/05/2007 6:06:15

מן הראוי לציין לאשכול חשוב, חשוב מאוד, בעצכ"ח.

היה כדאי שאשכול זה יתפוס מקום של כבוד בפורום הזה. (ולטעמי שקע שם מדי מהר, כנראה שגם מזה יש מה ללמוד, על המשתתפים דשם)


http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2212828


 

מהפכה שקטה – סיפור אפשרי

רגמיו

מה שאתה מתאר הוא לא תמכין דאורייתא אלא צדקה. (וגם שם יש דין די מחסורו ואכ"מ)

תמכין דאורייתא של מי שנשאו לבו להקדיש את חייו לתורה צריך להיות דווקא בצורה מכובדת ולא לחם צר ומים לחץ.
המשנה האומרת 'פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תשן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל' מדברת על מי שמתפרנס מיגיעו ופוטר עצמו מללמוד משום שעדיין אין לו את כל חלומותיו, על כך אומרת המשנה, אם אתה רוצה לזכות לתורה, הסתפק במועט.
אך הציבור, אם החליט לתמוך בידי לומדי התורה, יעשה זאת בכבוד כמו שאמרו 'גדלהו משל אחיו'
הרמב"ם שלל בכלל את הדרך להטיל את עול פרנסתו של הלומד על הציבור, התשב"ץ חלק עליו והתיר, והוא הביא את המימרא 'גדלהו משל אחיו'

אתה בהחלט צודק שמי שיש בראשו דברים בטלים ואינו משקיע את עצמו בצמיחה רוחנית, הכל יודו שאין הצדקה שלא יפרנס את עצמו.
עם זאת אני חושב שלימוד תורה אינו כולל רק רשב"א והלכות בורר, מעורבות בחיי העולם וחשיבה וניתוח תורניים של מאורעות ההווה אינם פחות מגדלות מניתוח אירועים הסטוריים מזמן הגמרא.

הלומד בכולל שתורתו אומנתו ,אמור להיות בעצם 'הפרוש'/ 'היושב'. כלומר אדם שהמנטליות היא תורה.
עסקי העולם = פולטיקה,(הקרובה= ב'חצר', והרחוקה יותר =בציבוריות היהודית בפרט והעולם הגדול בכלל.) ומנעמי העולם אמורים להיות מחוץ לתחום , כאשר כל עיסוקיו מהווים אך ורק תורה ויר"ש. הולך לישון עם הרשב"א, חולם רמב"ם ואוכל הבנה וחידוש בהלכות בורר.
כך ראה ר' יאליש את אברך הכולל.
זכורני , שסיפרו בזמנו על אברך שרצה להיכנס לכולל בסטמר. [הוא באופן אישי ראיין והחליט מי ימשיך בכולל ומי לא] כשרואיין ע"י נשאל על וילונות בית הוריו , ריהוט  וכו'. וכן בבית הורי האשה.
ומתוך שהסיק שמדובר בזוג אשר אין עומדים לחיות בסגנון "ועל הארץ תישן ".  אמר לאברך :
"הציבור אינו מחויב לספק לך כל המותרות הללו". ולא היה מדובר על מותרות מנקרי עיניים, אלא סטנדרט-אמריקאי-חרדי  טיפוסי.
נראה לי שהצדק עמו, חבל שלא אומץ על ידי חוגים נוספים . כי אז ה'רב' הוא רב , וכל יהודי יר"ש ושלם המפרנס את ביתו כראוי מקדיש עיתים לתורה ואינו ע"ה.
כיום רבים ה'רבנים' שהם עמי הארץ גמורים, שמעולם לא ראו חלקים נכבדים מהש"ס.

חבל.

אני סבור שההבדל אינו נעוץ רק בהפנמה המהירה יותר בציבור החסידי, אלא בעמדה העקרונית כלפי העוני והרווחה הכלכלית.

בעוד שבציבור הליטאי אין לרווחה הכלכלית חשיבות מבחינה עקרונית, אדרבא יש אפי' מעלה בעוני ובתנאי חיים עלובים, (זו לפחות העמדה הרשמית) הרי בציבור החסידי , הרווחה הכלכלית חשובה לא פחות מנושאים יסודיים אחרים אפי' רוחניים.

ניתן להיווכח בכך גם במישור הפוליטי כיצד אגו"י נאבקת ללא פשרות בעד הגדלת הקיצבאות למשפחות מרובות ילדים, בעוד דגל התורה , תמיכה במוסדות התורה, מדברת יותר לליבה.

מעבר להבדלים שציינתי בין חסידים לליטאים, הגורמים לשינוי בהתייחסות ל"כוללים", נדמה לי שיש משמעות לשוני נוסף בין הקבוצות.

בנוגע ל"כוללים" קיימות שתי שאלות יסודיות. האחת, האם זו מציאות אפשרית שרוב הציבור ישאר באוהלה של תורה שנים רבות? והשניה, האם זהו מצב רצוי? גם אם התשובה לשאלה השניה היא חיובית, בהחלט יתכן שהדבר איננו מציאותי לאורך זמן. נדמה לי שהחסידים בהיותם אנשי מעשה נקודת מבטם מציאותית יותר, בעוד הליטאים יכולים בקלות רבה להסתמך על ציפיה לניסים וכדו'. בניגוד לדימוי הרציונלי של הליטאים אל מול החסידים המאמינים יותר ל"מופתים", אני סבור שבפועל המציאות היא הפוכה.

בנקודה זו טמונה גם התשובה לשאלה השניה שהועלתה כאן, האם התוכנית הכלכלית של שנת 2003 תשפיע גם על הליטאים? אין לי ספק שהתשובה היא חיובית, המצוקה הכלכלית משפיעה גם על הציבור הליטאי, אבל ההבדל הוא באורך הזמן של התהליך ובהיקפו. החסידים הפנימו יותר מהר את השינוי במדיניות הרווחה של האוצר והסיקו מסקנות בהתאם, לעומת הליטאים שעדיין סבורים שהמצב יחזור לקדמותו.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.