האם אנחנו ישראלים?

רובו ככולו של פורום זה עוסק בשאלות פנים חרדיות שונות, כאשר הדיון מתפתח סביב הדרך הראויה בנושא זה או אחר, כמו חינוך; תעסוקה; נישואין; שיטת לימוד; צניעות; התנהלות כלכלית; תקנות וגזירות; מעמד הרבנים ועוד כהנה וכהנה. אולם כמעט לא ניתן למצוא כאן התדיינות בנושאים שאמורים לעניין אותנו כאזרחים במדינת ישראל, ללא קשר עם היותנו חרדים. אמנם נערך דיון אודות היחס לחילוניים וההימנעות שלנו משמירת ימי הזכרון לשואה ולחללי צה"ל ויום העצמאות, אבל גם כאן הנושא היה בעיקר כיצד להתייחס לעניין מנקודת מבט חרדית. נדמה לי שניתן להצביע על האשכול שעסק בשאלת ההשתתפות בהפגנה הגדולה בתל אביב כנגד ראה"מ ועל האשכול אודות רצח העם בדרפור כמקרים יוצאי דופן.

האמנם אין שאלות שניתן לדון בהם ללא התייחסות "חרדית"? האם שאלות כאלו פשוט אינן מעניינות אותנו? ניתן למשל לפתח כאן דיון על המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל, האם ההפרטה היא טובה? כיצד ניתן לצמצם את הפערים החברתיים? האם צריך לעודד אנשים לצאת לעבוד? מה צריכה להיות מדיניות הרווחה והקצבאות? מה עמדתנו לחוק פנסיה חובה או לחוק בריאות ממלכתי? בתחום מדיניות החוץ, האם עלינו להתחשב כה רבות בעמדת ארה"ב? מה צריכה ישראל לעשות מול רצח עם בארצות כלשהם? האם אנו נדרשים לשלוח סיוע בכל אסון טבע רב נפגעים? ביחס לשסעים החברתיים, האם ניתן לצמצם את הקיטוב בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית? מהו המצב האידאלי ביחסי יהודים-ערבים? כיצד אפשר לשפר את מצבם הקשה של מפוני גוש קטיף? כך גם בסוגיות של שחיתות ציבורית שעלו לאחרונה לא אחת, או בעניינים הנוגעים לאיכות הסביבה ולעתיד כדור הארץ.

יתכן שאנו ממעטים לנגוע בשאלות אלו מפני שאנו מוטרדים יותר מהנעשה בסביבתנו הקרובה, יתכן גם שאנו לא חשים את עצמנו מומחים בתחומים אלו ולכן אנו נמנעים מלחוות בהם דעה, אבל יתכן גם שהזהות שלנו כ"חרדים" מונעת אותנו מלחוש גם "אזרחים", הדיבורים אודות הדרך בה צריכה לנהוג המדינה נראים לנו כמתן עצות לגוף שאנו עומדים מחוצה לו, כפי שאזרח בישראל לא ידון אודות הדרך בה צריכה לנהוג ארה"ב בנושאים שונים.

מה דעתכם?
 

_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

מאיר
האם יש להשליך כל חובה דתית ומוסרית אחרת כדי לקיים את החובה החשובה הזו?

וכי מדוע להשליך? מדוע אי אפשר  לאחוז בזה וגם מזה על תנח ידך?
הרי תלמידי ישיבות ההסדר מקיימים את שניהם.
אני בטוח שאין סטיסטיקה על זה, אבל יהיה מעניין להווכח, כי אלו מהחרדים שעזבו את דרכם. לא בצבא  הם עזבו.,
 אני כותב זאת מהכרות אישית עם כמה כאלה, וגם מה שהתפרסם בציבור.
ואם הוא כן בצבא עזב כגון מר סגל, את הכפירה הוא הביא מפונוביץ.
יש לי הרושם העז ואני גם מאד משוכנע. כי התנגדות הרבנים לגיוס הבחורים, נובע בעיקר, מחוסר הבטחון שיש להם כלפי החינוך שהם הקנו ומקנים לצעירים.
כי הרי עם חינוך טוב אין כל סכנה לצאת לתרבות רעה בצבא. שהוא קרוב לבית לחברים ולמשפחה

על הכניסה לישיבה הגדולה בלובלין, כתב רבי מאיר שפירא את הפסוק מתהילים
לכו בנים שמעו לי יראת ה" אלמדכם,  והסביר הרי מה זה לשון הלכו בנים? היה צריך לכתוב בואו בנים, אלה המשיך רבי מאיר- החינוך לי"ש נמדד,   כשהולכים מהישיבה, ולא כשנמצאים בה.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם ידידי

מדוע לא תבין? לא מדובר על המחיר החברתי שגובה השירות מעצם היותו שירות, בכך אתה צודק שכל משרת משלם מחיר. אני מדבר על הנזק התדמיתי הקשה שיגרם מיידית על ידי תיוגו של המתגייס בקהילה בה הוא חי.

אכן, למרבה הצער ניתן לקבוע כי גם אדם מוסרי שייולד בחברת גנבים ואם הוא ימנע כל ימיו מגניבה הוא ינודה, תהיה לו בעיה קשה מאוד אם לגנוב או לא. אלו החיים, דילמות!

שלא יובן לא נכון. אני ממשיך להשתמש במשל של גניבה שאתה פתחת בו רק לטובת הדיון. אני בהחלט לא משווה את אי השירות הצבאי לגניבה משום שזו תהיה התייחסות שטחית מאוד לסוגיה עמוקה ורבת אנפין.

האם הצבא עושה מאמץ להתאים את עצמו למשרת בכלל, למשרת הדתי בפרט ולמשרת החרדי בפרטי פרט??
לו יהא שחייבים מוסרית לשרת, האם זה אפשרי? האם זו החובה היחידה? האם יש להשליך כל חובה דתית ומוסרית אחרת כדי לקיים את החובה החשובה הזו?

לא אמרתי שזה המצב, אך זה בהחלט לא מופרך לדון בכך.

מאיר
הבעיה הגדולה היא שזו הבעיה שדנים בה. ושזה לא מובן מאליו.

האם דנים גם בבעיה של לגנוב או לא לגנוב? זו הרי הבעיה -של גוזל את הרבים.

מה זאת אומרת מחיר חברתי עצום?
האם הצבא מתאים לכל אדם לא חרדי? האם אין אנשים שקוטעים את הקריירה שלהם באיבו.

הרי יש בחורים חילונים עדיני נפש שהמסגרת הצבאית מפריע להם גם. והם לא מתגיסים בחברותא, ולכן להם הדבר יותר קשה.
יש בחורי ישיבות ההסדר, ויש בחורי ישיבות סתם שגם מתגיסים לצבא.. מדוע שהנטל יפול  רק על כתפיהם. להם אין אמהות שדואגות? רק לחרדים?

וחוץ מזה מה הסיפורים האלו על הצבא, הרי גם לשרות לאומי מתנגדים.

ירוחם הלא ברור שיש בעיה, מי שאין לו בעיה אינו דן בה. האם המחיר החברתי העצום אינו אמור כלל להציק לפני שמחליטים כמוך שהצדק מוכרח להעשות?

ארצי
יש לך גם התלבטות ודילמות אם לגנוב,-כמובן אם זה אפשרי-?
הרי כל אדם שלא משרת את ארצו, בצבא או בשרות לאומי,  אחרים צריכים לעשות את מלאכתו ותפקידול.               והאחרים נגזלים בזמנם ובכוחם . האם אין לך בעיה עם זה?
האם אחרים -אתה חושב- שהם לא חושבים שיכולים לתרום יותר במקום אחר ?

_________________

מודה ועוזב

אם אתה לא עוזר בבית, תעזוב את הבית.

אם הוא יעבור לגור בארץ אחרת הוא יפתור את הדילמה המוסרית שלו.

אמר לי אדם חכם מחברינו: זו לא שאלה של רצוי אלא של מצוי, ודפח"ח.

לגבי כמות לא מבוטלת של צעירים חרדים מהסוג הנקרא "הדתיים החדשים" השאלה אם הם ישראלים נתקלת בבעיית הצבא:
מצד אחד,
אם אתה רואה את עצמך כבעל אחריות חברתית כוללת, אתה כבר לא לומד בכולל/ישיבה, ואתה כבר לא מקבל את ההתנהלות של החברה החרדית הן כלפי עצמה והן כלפי החברה החילונית כמובן מאליו, מדוע הינך חושב שיש מי שצריך להלחם עבורך בלבנון ובעזה? הדם של מי סמוק יותר? ומה נאמר לאימהות שלא ישנות בלילה? להזכירכם אנחנו מדברים על אלה שלא לומדים.
מצד שני,
גם חרדי "חדש" שרוצה להיות שותף לנטל הבטחוני במסגרת הצבאית עלול למצוא את עצמו ואת משפחתו משלמים מחיר חברתי לא מבוטל כאשר הוא יסתובב ברחובות בני ברק עם מדים. זהו נטל לא פשוט שמי שלא נמצא בו לא תמיד מבין את עומקו.
הצבא לא מתאים לכל אחד, הוא לא מתאים גם להרבה חילוניים, אך חרדי, גם כזה שלא לומד אבל בכל זאת חרדי, יתקשה למצוא שם את מקומו, התועלת ממנו ממילא תהיה נמוכה. ובכלל הוא יכול לתרום הרבה יותר במקומות יותר מתאימים לו.

אז מה אתם אומרים להתגייס או להתחמק?

מחד גיסא, כדברי שלוימלע, טיפול בבעיות מאקרו זו פריבילגיה של חזקים.
מאידך גיסא, טיפול בבעיות מאקרו יוצר חוזק. ביום שש"ס החלה לעסוק בבעיות בטחון וכלכלה, היא הפכה למפלגה גדולה. עד אז, היא היתה מפלגה קטנה עם הרבה מנדטים.
ומגיסא תליתאה, זו בדיוק הנקודה של בצ"כ. אם אני גם ישראלי, אז מענין אותי גם האיום האיראני. אבל אם אני רק חרדי, אז באיום האיראני יטפלו הישראלים, ואני אדאג למצעד התועבה ולשמיטה.