המאבק החדש- פגישות בין הארוסין לחתונה

ר' וואסער, אינני בעד התקנות האמורות, כנראה שאינני בעד שום תקנה חדשה, לפחות במצב הנוכחי ש"עבדים משלו בנו, פורק אין מידם". רק שראיותיך אינן נוגעות. אם סתם רצית להעלות הירהורים, היה מן הראוי לפרש זאת, הרי "אין אדם יודע מה שבלב חברו", כפי שהזכרת לי, ובצורה שכתבת זאת זה היה נראה כדיבור בהקשר לנושא האמור. תודה.

שרגא.......
כשאתה לא מאפשר לחתן וכלה להיפגש בגלל כל מיני חששות ונערווים--אתה לא מוציא
לעז על צבור שלם?  ועל מי --על בני תורה שעוסקים בלימוד ? ובנות שקבלו את החינוך הכי טוב
בלי ספרדים ובלי כל מיני? הכל שמן זית זך. בהם אתה חושד?אז מה שווה כל החינוך המיוחד הזה? ואם כן מה הם יעשו אחרי החתונה?איך תפקח עליהם? זה לא נראה לך קצת מוזר? 
אני לא הולך לשנות מנהגים--אבל כאשר עלה הנושא חשבתי לכתוב קצת מהרהורי הלב.
שבת שלום.

ר' וואסער, סליחה ומחילה, אך כמו הבוחן, גם אני הבנתי את הסעיף הזה בדבריך כאילו אתה מדבר על רב ורב נחמן, לא על מנהג יהודה. אך גם על יהודה דברי נכונים, שהרי זו ברייתא מפורשת המובאת בגמרא שביהודה היו אומרים שבע ברכות כדי להימנע מבעיה של "כלה בלא ברכה אסורה לבעלה כנידה", אז אתה חושב שהקפידו על "כנידה" ובמקביל זילזלו בנידה ממש? חוששני שזו הוצאת לעז על ציבור שלם דאז.

הבוחן
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. אני כתבתי על המנהג ביהודה ליחד את המאורסים. מישהו
ענה שיש 'קולות' שונות כגון אירוסין ושטבלו במקוה--על זה עניתי שלא כולם היו למדנים וצדיקים.
הטקטיקה ל'הדביק' עוולות עם סחטנות רגשית --מצויה מאד בפורום זה--וחבל.

וואסה
ציטוט מדבריך: "אתה רוצה לפלפל שכולם היו צדיקים גמורים וידעו ונהגו לפי הדין".
כנראה שהשמצת תנאים לא מספיק רצינית בשבילך בכדי לפתוח את הגמ' שם ולראות שמדובר ברב ורב נחמן שבהחלט היו צדיקים גמורים וידעו ונהגו לפי הדין....
ולא באיזה גולש פורום מזדמן...

עניתי לענין, הגמרא מסבירה שזה ענין של פת בסלו, רש"י מסביר שהיו בכלל אסורים בביאה של ממש, אמנם תוספות חולקים ואומרים שהיו מותרים אבל שלמעשה לא באו עליהן, ואם באו - לקחו איתם אותן לביתם, כלומר למעשה נשארו נשואים ולא נישואין ליום אחד. הבאתי את הסבר הרר"מ למה באמת עשו כך ומה היה הענין דוקא במקומות אלו שיהיה להם פת בסלם. על כל זה אתה עונה שזה פילפולים והתחמקויות, לדעתך הם עשו זאת מתוך תאוה, ובשל "גישה פתוחה יותר למיניות", או משהו בסיגנון. אז מה יש לי לענות על זה? אם אתה מבטל את דברי הראשונים (עזוב את רר"מ, זה לגמרי לא קריטי, זה רק תוספת הבנה מה דחוף דוקא בערים אלו), הרי שבאמת אתה צודק, מה אומר ומה אדבר?

שרגא...
כשאין מה לענות--מתקיפים.
למה לא תענה לענין במקום להטיף מוסר?   

אם דברי רש"י, תוספות ואפילו הגמרא עצמה הם פילפולים והתחמקויות בעיניך, הרי שאין לי מה לדבר איתך. ‎
‎ כנ"ל אם אתה חושב שרב ורב נחמן אמרו זאת מרוב תאוה, שלא יכלו להתאפק אפי' יום אחד, הרי אתה מתאים לשבת בשכנציב גופא. (ליצנים היו, כנודע מצואת רבי).

שרגא....
א)אם אתה רוצה לרמות את עצמך בפילפולים--מי אני שאמנע ממך?
אני ציינתי עובדה שנפגשו והתיחדו--אתה רוצה לפלפל שכולם היו צדיקים וידעו ונהגו לפי הדין
יבושם לך.  המציאות כנראה לא היתה כזאת.
ב ) הקשר לאמוראים הוא--שאנו מסתכלים על נושא האישות בעיניים שונות מאשר האמוראים.
אתה מכיר היום רב או גדול שעושה את זה?מה היית כותב כאן אילו פורסם שמישהו נהג כך?
אתה מוכן לשאת אשה כך? גם לפי הפירוש של הרב מרגליות?
פילפולים ארוכים מרבים בלבולים ואינם פותרים בעיות פרקטיות.

אז ככה... בענין מנהג יהודה, בגמ' כתובות (ז עמוד ב) מובא שמברכים ברכת חתנים (שבע ברכות) בבית חתנים (בחופה ובשבעת ימי המשתה), רבי יהודה אומר אף בבית האירוסין. אומר אביי שזה מדובר ביהודה. ברש"י משמע שאין מחלוקת, ואביי אומר שרבי יהודה מדבר על יהודה, ומשמע שגם ת"ק יסכים איתו. זכור לי שיש ראשונים שלמדו שדברי אביי על כל הברייתא, שמחלוקת ת"ק ור"י ביהודה, אבל במקומות אחרים גם ר"י מודה לת"ק. הנפקא מינה בין הפירושים היא, האם יש מחלוקת בין ת"ק לר"י אם ביהודה יברכו שבע ברכות בבית האירוסין, או שלכו"ע יברכו ואין מחלוקת. על כל פנים הפשטות היא שאין מחלוקת, ולא היה כאן שום איסור דרבנן אם אותו זוג מאורסים ביהודה עשו מה שעשו.

בענין "מאן הויא ליומא". כל הענין הוא שיהיה בבחינת "פת בסלו", ומחלוקת רש"י ותוס' האם בכלל היה מותר לבוא עליה (עי' יומא יח ע"ב). לפי תוס' היה מותר, רק שאם היה בא עליה היה מביאה עימו למקום מגוריו, שלא יהיה בבחינת "ומלאה הארץ זימה" שלא יכיר אח את אחותו וכו', ע"ש. ‎

הפירוש של רר"מ בזה, מה הטעם באמירה זו, ועוד בהכרזה, על פי הגמרא בסוף ע"ז: כי הא דמר יהודה ובאטי בר טובי הוו יתבי קמיה דשבור מלכא אייתו לקמייהו אתרוגא פסק אכל פסק והב ליה לבאטי בר טובי הדר דצה עשרה זימני בארעא פסק הב ליה למר יהודה א"ל באטי בר טובי וההוא גברא לאו בר ישראל הוא א"ל מר קים לי בגויה ומר לא קים לי בגויה איכא דאמרי א"ל אידכר מאי עבדת באורתא. וכן בהתבסס על אבות דרבי נתן (פרק ט"ז): אל תתמה על רבי צדוק שהרי ר' עקיבא גדול ממנו כשהלך לארץ אוכילו קורצא אצל שלטון אחד ושגר לו שתי נשים יפות רחצום וסכום וקשטום ככלות חתנים והיו מתנפלות עליו כל הלילה זאת אומרת חזור אצלי וזאת אומרת חזור אצלי והיה יושב ביניהם ומרקק ולא פנה אליהן הלכו להן והקבילו פני השלטון ואמרו לו שוה לנו מות משתתננו לאיש הזה שלח וקרא לו א"ל מפני מה לא עשית עם הנשים הללו כדרך שבני אדם עושים לנשים לא יפות המה לא בנות אדם כמותך הן מי שברא אותך לא ברא אותם. אמר לו מה אעשה ריחן בא עלי מבשר נבלות וטרפות ושרצים. (לא מצאתי, אבל נראה לי שיש את זה גם בגמ' איפשהו). כלומר, משמע שהיו רגילים הפרסיים לשלוח נשים לאורחיהם החשובים, וחלקם נאלצו לקבלן גם אם לא בטובתם (רב יהודה אפילו לא קיבלן, משמע בגמ' דלעיל), ואח"כ עוד נאלצו להתנצל בפני השלטון למה זלזלו בכבוד שעשה להם, לשיטתו. לכן רב נחמן, כשבא לשכנציב, שהיתה עיר מלוכת הפרסים, (וכן רב לדרשיש, שהיתה סמוכה לה), הכריזו בקול שהם נושאים אחרת, כך שלא ישלח השילטון נשים משלו... הוא מאריך כמובן בראיות נוספות, אני כותב מהזיכרון.

ר' וואסער, א. מחלוקת תנאים אם היו אומרים שבע ברכות כבר באירוסין, ואז אין בעיה של כלה בלא ברכה. ובכל מקרה, זה איסור קל יותר כמשתמע. ודאי שזה קל יותר מנידה דאורייתא. ואם תשאל על אז, אז היה מקובל שנשים תטבולנה לצורך טהרה, בלי קשר לנישואין. ב. על האמוראים שנשאו ליום א', לא הבנתי את הקשר. דרך אגב, יש ע"ז פירוש מענין של ר' ראובן מרגליות. בל"נ אכתוב בערב.