| נשלח ב-21/6/2007 23:22 |
 |
| |
לא בשמיים היא: הניתן להכריע מחל' הלכ' בעזרת ניסוי?
על פניו כל המחלוקות ההלכתיות הן בעצם מחלוקות בשאלה מה רוצה הבורא. האם הוא אוסר על שביתת כלים בשבת? האם דעת הקב"ה נוחה משתית חלב עכו"ם בתנאי הפיקוח של מדינה מודרנית?
ואיך מכריעים במחלוקת? כלל גדול הוא ש"לא בשמיים היא" והודעות מצד הקב"ה לגבי דעתו אינן משנות דבר. בשאלת טומאת צרעת כשספק אם השער הלבן קדם לבהרת או הבהרת קדמה לשער הלבן מספרת הגמרא (ב"מ פו.) כי נחלקו בזה במתיבתא דרקיעא "הקב"ה אומר טהור וכולי מתיבתא דרקיעא אמרי טמא, ואמרי מאן נוכח נוכח רבה בר נחמני ... כי הוה קא ניחא נפשיה אמר (רבה) טהור ... " ובכל זאת פסק הרמב"ם (טומאת צרעת פ"ב ה"ט) שטמא. ועל זה אומר שם הכסף משנה "אע"ג ... דקודשא בריך הוא אמר טהור, לא בשמיים היא ואע"ג דאמרינן מאן נוכח רבה בר נחמני ואיהו אמר טהור ויצתה נשמתו בטהרה, י"ל דכיוון דשעת יציאת נשמה הוא דאמר הכי הוי בכלל לא בשמיים היא ואינו כדאי להוציא מכלל שבידינו שהלכה כתנא קמא ..."
עד כדי כך מקצין הכס"מ שלא רק הודעה מפורשת על דעתו של הקב"ה לא מועילה, אפילו דבריו של רבה לא באים בחשבון נגד הכלל האדיר של "הלכה כתנא קמא". (שימו לב שהכס"מ לא דחה את הגמרא בפרק השוכר בתור סתם אגדתא, כלומר הוא קיבל בשיא הרצינות את המעשה כאמת פשוטה).
למה, בעצם? הרי אם ידועה דעת הבורא, למה לעשות אחרת? האם מפרידים כאן בין דעתו לרצונו? האם יש רמות גם ברצונו של הבורא, ו"רצון העל" שלו הוא שפסיקת ההלכה תהיה לפי רצוננו?
איך שלא יהיה, גיליתי מצב בו ניתן להכריע במחלוקת (כלומר, לקבוע מהי האמת ההלכתית) באופן נסיוני. במסכת סוטה (י"ח:) נחלקו ר"מ וחכמים אם הבעל יכול להשביע את אשתו על העתיד. לפי רבי מאיר ניתן לעשות כן, ואז ברגע בו תזנה האשה בעתיד יבואו בה המים המאררים למרים ותמות, בעוד לדעת חכמים תנאי כזה אינו אפשרי.
והנה, כאן לכאורה יש בעקרו שיטה נסיונית לבדוק מי צודק: האשה יכולה לזנות לאחר השבועה ואז נוכל לראות אם היא תמות או לא. האם, לדעתכם, ניתן להכריע בצורה כזו עם מי ההלכה? ומה עם "לא בשמיים היא" במקרה כזה ?
תוקן על ידי עצכח ב- 22/06/2007 13:43:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2007 15:57 |
|
| |
הדיונון אינו חומר בעל צבע כיום ידוע (וגם פעם, כנראה)רק סוג בעל חי אחד ממנו מפיקים צבע ולהג הרבה יגיעת בשר
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2007 15:38 |
|
| |
בענין התכלת ,הממצאים מוכיחים למעלה מכל ספק (כמעט) שזה (-המורקס)החלזון שחז"ל דיברו עליופרטים יבואו
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2007 18:05 |
|
| |
ש377
כנראה שיש קצר בתקשורת בינינו , אנסה להסביר שנית.
תכלת שכשרה לציצית . היא זו המופקת מהחלזון .
איננו יודעים בדיוק מהו אותו חלזון, או הדיונון של הרבי מרדזין. או ארגומון הקוצים שלכם.
החומר הפעיל בצבע הדיונון שונה מהאינדיגו שהוא החומר הפעיל בקלא אילן.
החומר הפעיל בארגומון הקוצים הוא אותו אינדיגו שהוא החומר הפעיל בקלא אילן.
חז"ל אומרים לנו שהצבע שמקורו בקלא אילן- דהיינו האינדיגו, פסול לתכלת. ואפילו נותנים סימני בדיקה חימית כדי להבדיל בין תכלת הצבועה בקלא אילן= האינדיגו, לבין תכלת הצבועה מחלזון.
ברור א"כ שהחלזון הכשר אינו ארגומון הקוצים, שהרי החומר הפעיל שבו = האינדיגו , לא יעמוד במבחן הבדיקה.
עכשיו תסביר לחברי הפורום למה אני טועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2007 10:19 |
|
| |
ש377
מרוב רצון להתפלפל אתה שוכח פשט פשוט
רשב"ם שמות פרק כה פסוק ד (ד- ותולעת שני צמר הצבוע בצבע אדום קרוי תולעת .
החילזון- ומכאן גם דמה אסורים לאכילה מדאורייתא. ומכאן גם מגע הפה על דמה אסורה. כי כידוע בפה יש רוק וזה רטוב.
ועכשיו אני מחכה לשורת המחץ, בטל בשישים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2007 10:21 |
|
| |
ש377
האם גם במטבח שלך בבית אתה נוהג כך? האם תאכל במסעדה שיש בה חילזנות לסועדים אחרים?
התרחק מהכעור ומן הדומה לו ומן הדומה דומה לו. כך כתבו חז"ל.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2007 05:53 |
|
| |
ש377
כתבת
< נשאלתי לעיל, אם התכלת והאינדיגו זהים בהרכבם, כיצד הבדיקה הכימית שמתוארת בחז"ל הבחינה ביניהם. יש על זה תשובות שונות, והמסתברת ביותר, מתבססת על עובדה שמוזכרת בספרות המקצועית, שהאינדיגו בעבר לא היה עמיד. דהיינו - למרות שהחומר בעצם זהה, בפועל צבעו את התכלת בצורה אחת ואת האינדיגו בצורה אחרת, ולכן נוצר הבדל בעמידות. והבדיקה של חז"ל חשפה את ההבדל הזה.>
השאלה לא היתה , כיצד הבחינו. אלא טענתי שמאחר וחז"ל טענו שקלא אילן פסול , מוכח שהתכלת לא היתה על אותו בסיס של קלא אילן. כי לא יתכן לומר שהתכלת היתה מופקת מדמו של הארגומון. שהרי הצבע המופק ממנו זהה לצבע המופק מקלא אילן. ואיך יכול להיות שהבדיקות שחז"ל קבעו להבחין בין אינדיגו=קלא אילן , לבין תכלת הארגומון שבנוי על אותו בסיס חימי.
איני חושב שההבדל היה בצורת הצביעה שהרי לא היו מגוון חומרים להכנת צבע מחומרי הגלם. מה עוד שאם אפשר היה מבחינת הדין לצבוע עם ה"קלא אילן", למה לא צבעו עם חומר זה שהיה זמין וזול , באותה צורה שצבעו עם דם החילזון.?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 23:10 |
|
| |
לגבי הדיון כאן על "מן המותר בפיך" - מסופקני מאד, אם על הנוזל שבגוף החילזון, שבו צובעים, חל איסור אכילה. עיין ברמב"ם הל' מאכלות אסורות פרק ד' הלכות יט - כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 23:03 |
|
| |
ירוחםשמ -
לשאלתך - הדיון הזה מופיע בפרק א' סעיף 3, שכותרתו היא: "מנין למדו חז"ל, שהתכלת מופקת דווקא מחילזון?"
חבל לי להעתיק לכאן, כיוון שבזה ישתבש הסידור, והערות השוליים יושמטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 17:32 |
|
| |
זילבר
אולי הלכות החילזון לא מסתדרים עם ההלכות האחרות.? וזו היא בעתי -ובעיתה.
את הרמב"ן אכן הבנתי כדבריך, אבל עמדתי על הדיוק בכל זאת.
לא נעלבתי, אין צורך בסליחה. איך כתבת שם בהודעתך- השתעשעתי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 17:21 |
|
| |
כמובן דיברנו על טמאים במובן של טרפים. אכן דבריך לא מסתדרים עם הל' חילזון. ואת דברי הרמב"ן הבאתי דווקא כדי ליישב את דבריך ולא לסתור.
סליחה על הכינוי 'קראי', זה נאמר על דרך גוזמא, וככינוי אידאולוגי על דרך 'פאשיסט' וכיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 16:35 |
|
| |
זילבר
אין בהמה או דג טמאים. הם מטמאים רק לאחר מותם. כמו שכתוב בתורה.
על המאוס כיוונתי לֹא תָבִיא אתנן זונה וּמְחִיר כֶּלֶב בּית יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לְכָל נֶדֶר כּי תוֹעֲבַת יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ
אם אלו הלכות זה לא מסתדר? רק עם הלכות החילזון,
דעתו של הרמב"ן היא לא הלכה. אלא הסבר טעמי המצוות.
נ.ב
זה שאני לא מקבל את דברי חז"ל בצורה עיוורת, ויש לי ביקורת על פסיקתם ואני רוצה להבין את מקור פסיקתם.
לדעתי הם היו בני אדם וככאלה אני רשאי לזה. אבל כל זה לא הופך אותי לקראי.( לא שזה בושה)
ראה כל חודש אני חותם על צקים למס הכנסה, בחירוק שיניים ובכעס גדול , זה לא אומר שאני מערר על המדינה או שאיני אזרח שלה.
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 26/06/2007 17:01:34
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 15:58 |
|
| |
הטמא לא מאוס, אלא רק אסור באכילה. חזיר מאוס מסיבות ספציפיות, וגם כלב. "לא הוכשרה אלא בהמה טהורה" הוא הלכה, ואם הטעם שאתה נותן לה לא מסתדר אם הלכות אחרות כנראה הוא לא נכון.
אמנם ייתכן שאתה צודק, כי הרמב"ן כתב שכל הבמות הטמאות טורפות בע"ח אחרים והטהורות לא (זה נכון גם לפי הידוע בימינו?) . לפי זה הטמאות אכן פחות "מוסריות" ולא ראוי להשתמש בהן לקודש. אבל לגבי דגים לא נאמר טעם דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2007 15:32 |
|
| |
זילבר
אתה באמת מתחכם. מה ענין סכך לכאן סכך ל עושים רק מהצומיח. ואם הצומח הוא טמא, כלומר שהו קיבל טומאה, ואפילו כלי שהוכשר לטומאה פסולה בסכך,
ממלכת המשכם לומדים את לט אבי מלאכה וגפ מהמשכן שכיסויה יהיה מבהמה טהורה, ולכן קבעו שהתחש בהמה או חיה טהורה היתה.
לא יעלה על הדעת שישתמשו בטמא למלאכת המשכן או כל מצווה אחרת. אתנן זונה ומחיר כלב אסורים מאותה סיבה לקודש. היות וזה מאוס, הטמא לא מאוס? הטמאה לא פסול?
הרי הגודוייל או האדמו"ר שלך. כשיבואו לקיים מצוות ק"ש בנישוק הציצית. כנהוג. שפתיהם הקדושות יגעו במישרים בדמו של החילזון הטמא. אתה מעלה בדעתך אפשרות כזו בכלל חס ושלום
דרום חוקר
אתה כנראה מישר קו וחוזר בתשובה, איך בכלל אתה מעלה את האפשרות של ההבדל שאתה מציין., אתה מכיר ויודע אולי כאסמכתא לויכוח הזה, שימוש בדבר טמא לדברים שבקדושה?
דברים של שימוש אישי, ועוד לפה? חקור חקור ידידי ותודיע לי אם תמצא
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2007 05:52 |
|
| |
ש377
האינדיגו זהה בצבעו במראהו לתכלת אולם פסול לתכלת. וא"כ למה נכשיר לתכלת את אותו הצבע המופק מחלזון הארגומון. ?
והרי לא יתכן שהסיבה שאינדיגו - קלא אילן - פסול לתכלת היא שמקורו מהצומח ולא מהחי. שהרי חז"ל נתנו לנו סימנים לבדוק אם זה אינדיגו או תכלת. משמע שהצבע המופק על בסיס האינדיגו אינו כשר לתכלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2007 23:57 |
|
| |
ר' מיכי,
כאמור, הגישה שתיארתי ושאתה יוצא נגדה קיימת רק בציבור החרדי, ולא בכולו (ודאי שעצכחיי החרדים היו מסכימים איתך ברמת העיקרון). בציבור הד"ל יש בהחלט התמודדות עם הלכות שאין עליהן מסורת, כמו התכלת ולא מהיום (הספר של הרב מנחם בורשטיין על התכלת שדומני שהיה חלוץ הכתובים בגל החדש של התכלת הוא כבר כמעט בן 20 שנה). גם את הרב שכטר שמעתי בשיעור לפני למעלה מעשור והטיעון שלו היה שהוא לא רואה שום סיבה להימנע מהתכלת הנטענת כי גם אם זו לא תכלת של התורה זה לא גורע מהמצוה - שזה נימוק שקרוב לטענתך, אם אני מבין אותה נכון.
לגבי הגישה החרדית - אני לא רואה משהו שישנה אותה בזמן הקרוב. לדעתי אין שמץ של סיכוי שהמינסטרים החרדי יתחיל ללבוש פתילי תכלת, מכיון שהתכלת מזוהה כיום עם מזרחניקים וקבוצות חסידיות אאוטסיידריות כמו ברסלב, ואימוצה מהווה סוג של 'נחיתות' בלתי אפשרית ביחס לקבוצות הללו (בדומה למה שהובא כאן פעם על מורה בבית יעקב שנזפה בתלמידה שהגיעה עם חצאית ארוכה מדי שהיא נראית כמו מזרחניקית).
|
|
|
|
|
