| נשלח ב-1/7/2007 18:43 |
|
| |
פנחס
(אשכול זה נפתח בהתאם לנכתב כאן ובהודעה הפותחת שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2015 16:01 |
|
| |
ולהזכירך יש לך השערה שהויו של ירחו מחובר ל[ו]אלה הדברים כך שהכל ספר אחד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2015 12:41 |
|
| |
1. לגבי ראב"ן - אהה, יפה! כלומר הוא סובר כדעת אריאל73 כאן, שהתורה תיעדה בבחינת "מעשה שהיה כך היה" ולכן אין לחפש טעמים נסתרים \ מדרשים לסמיכות הפרשיות. 2. זה לא נושא האשכול, אז נחכה לפרשת דברים (רק להבהרה, אין לי יחס מיוחד לספר דברים מעבר להשערת החוקרים שהוא מהווה "תגובה ציונית הולמת" לחומשים האחרים).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2015 01:06 |
|
| |
אברם
1 בקשר לצירוף מקרים אני חושב שכוונת ראב"ן שבשאר התורה (פרט לספר דברים) נכתבו הדברים כל דבר לעצמו על הסדר שנאמרו ולכן אין יחס בין פרשה לפרשה שאצלה. (אני מניח שגם אתה מודה שדעת ראב"ן לא הייתה ששאר התורה נאספה ולוקטה ע"י בני אדם מאוחרים - ולכן ברישול ושלא בסדר).
2 אני כבר מזמן טוען לייחס הפוך משלך (?) להפרש בין ספר דברים - "ספר תורת משה" לבין שאר ספרי התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 21:02 |
|
| |
ניצחתני.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 20:27 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | ובמקרה של אברם דרש הוא כל הפשעטלעך שאומרים בשטיבלאך עם הערינג וקוגעל ופשט הוא כל מה שאומרים הפרופסורים. |
|
תיקון קטן: פשט הוא מה שאומרים הדוקטורים. מה שאומרים הפרופסורים הוא כבר אמת גמורה!...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 18:17 |
|
| |
העובדה שהדברים קרו כפי שנכתבו אינה פותרת את הבעיה, כי השאלה למה הם קרו כך, כלומר, למה ה' החליט לצוות על טבח מדיין אחרי הקרבנות, ועל המפקד לפני מיתת משה, וכו'. לעומת זאת, לגבי המערערים היא כן פותרת את הבעיה כי להם היו נימוקים אחרים שאין לנו שום דרך לדעת אותם,למשל, אתה מעוניין שבגוב"ר יגיעו למשה מיד אחר כיבוש סיחון ועוג אבל אז הם עדיין לא חשקו בכלל בארץ יעזר וגלעד. יותר מזה, כל נימוק לא יהיה אלא המצאה כי אין לך מושג על האינטרסים שלהם. (נ.ב. הצלופח הוא תואר שאתה המצאת) עניתי על שאלותיך ואעבור על כולן: א. הסיפור מתחיל בכך שמגיע זמנו של משה, א"א לבקש שזמנו יגיע במקום אחר בתורה כי כל הפרשות שאחריו מגיעות בגלל שהגיע זמנו. ב. טבעי מאד שמיד עם בוא זמנו הוא יבקש למנות מחליף. לא? ג. אח"כ מגיעות המצוות האחרונות, צריך לשים אותן לפני חלוקת הארץ שהיא כבר נושא של הכניסה לארץ בעוד הן משתייכות לחלק המצוות, שהוא עניין המדבר/תקופת משה, והן סיום לחלק המצוות שבתורה. ד. מלחמת המדינים אינה צריכה להתבצע עד היום האחרון של משה, (ההלכה שהאומר הריני נזיר שעה אחת חייב להיות נזיר רק בשעה שלפני מותו, רק שבאדם רגיל לא יודעים מתי מותו) לכן היא מתבצעת בסיום, אלא שהוצבה לפני חלוקת הארץ כי היא מעסקי המדבר וכי היא נכללת בנושא מות משה. ה. אלה מסעי מסכם את תקופת המדבר ופותח את נושא הכניסה לארץ (נוסח קצת שונה ממ"ש לעיל) ו. טבעי מאד שנושא חלוקת הארץ יגיע אחרי נושאי המדבר. אבל מחוץ לזה, העובדה היא שמתוך חמש הפרשיות של חלוקת הארץ, בשלוש מוזכר המצב החדש אחרי בגוב"ר (בני גד וראובן) כי נוצרו שינויים או כדי להבהיר שלא נוצרו שינויים. והם: שמות המחלקים - רק 10 ולא 12. ערי המקלט: שלוש בעבר הירדן. גבולות הארץ אשר ציוה ה' לתת לתשעת המטות וחצי המטה, כי לקחו מטה בני הראובני...לקחו נחלתם. שני המטות וחצי המטה לקחו נחלתם מעבר לירדן ירחו קדמה מזרחה. ז. אח"כ משה נושא סדרת נאומי פרדה שנקראת 'ספר דברים'.
המפקד אינו משתייך לדברים האחרונים שקרו במדבר אלא לאחרי המגפה, כאמור לעיל, מתוקף מות כל ההרוגים בנס. והיא הנותנת, הוא הוצב שם, ימים, שבועות או חדשים לפני הדיבור על מות משה, כדי להגיד שגם המתים באופן טבעי בחדשים הקרובים הם בעלי זכות ירושה בארץ, כפי שנאמר במפורש לאלה תחלק הארץ בנחלה, לרב תרבה נחלתו וגו'
לסיכום: הפשט פשט והדרש ידרש, פשט הוא הפשט שלי, דרש הוא הפשט של השני, ובמקרה של אברם דרש הוא כל הפשעטלעך שאומרים בשטיבלאך עם הערינג וקוגעל ופשט הוא כל מה שאומרים הפרופסורים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 17:26 |
|
| |
בצירוף מקרים מפליא כתב בער בדיון סמוך: ראב"ן (האשכנזי) כותב על מה שאמרו בגמרא שבמשנה תורה לכולי עלמא דורשים סמוכים שהוא מפני ש"משה מפי עצמו אמרם ו"משה שסידר משנה תורה פרשה אחר פרשה לא סידר אלא להדרש". (שו"ת סימן ל"ד) מכאן ששאר הפרשיות לא סודרו באופן מכוון כלשהו! (?)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 14:59 |
|
| |
אברם כתב
הפרוזה מסודרת בד"כ לפי סדר כרונולוגי, והמצוות משובצות פה ושם בלי כוונה מיוחדת. ולמה? כדי להראות שהמצוות הן לא אוסף צווים, אלא חלק טבעי מההיסטוריה של עם ישראל - וזהו חידוש מהפכני של התורה, לעומת קבצי חוקים אחרים. כך גם מתאפשר להעניק לאותן מצוות תוקף עתיק, כאילו הן ניתנו למשה\לעם ישראל בהר\מדבר סיני.
נ.ב. בנוסח שונה למאמינים
הפרוזה מסודרת בד"כ לפי סדר כרונולוגי, והמצוות משובצות פה ושם בלי כוונה מיוחדת.
ולמה? מפני שהמצוות הן לא אוסף צווים, אלא חלק טבעי מההיסטוריה של עם ישראל - וזהו חידוש מהפכני של התורה, לעומת קבצי חוקים אחרים. - כך גם מתאפשר לשמר בנוסף למצוות עצמם גם את ההיסטוריה שלהן בצורה שהן ניתנו למשה\לעם ישראל בהר\מדבר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 14:23 |
|
| |
אברם רק אמרתי שיש לי עוד בעיות (שפורטו לעיל, ושוב פורטו בשביל כל החברים כאן שענו לי בלי להתייחס אליהן) חוץ מהשאלה מה עושות כאן שתי הפרשיות ההלכתיות הללו. מדבריך נראה שזו הבעיה היחידה, כך שאשמח לשמוע את הסבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 14:15 |
|
| |
?! אם אתה רומז שמי שכתב אותן לא כתב את השאר ולכן רק עליו יש להקשות?... ומילא שאתה מתעלם מבעיית הסדר שקיימת אפילו בכמה מקומות בספר ויקרא, המסודר יחסית - אבל כאן זה באותו חומש עצמו! ולכן אני אומר הדרוש (של אריאל ושות') יידרש, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא, שמורה שאין פה סדר הגיוני במונחים שלנו.
אגב, כיוון אולי פורה יותר הציע קאסוטו (במאמר בשם "סמיכות הפרשיות וסידורן") - והוא אסוציאציות לשוניות בין הפרשיות. והנה אנכי מצרף לכם הבזקים מהמאמר שבחסדי ה' צילמתי בזמנו - וכמובן שהוא לא מציע פתרונות להכל:
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 13:53 |
|
| |
אברם סמי מכאן פרשות נסכים ונדרים. במטותא ממך תסביר לי את הסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 13:38 |
|
| |
הבהרה קטנה - אני לא חושב שמישהו חושב שהעורך היה טיפש, ודנו\דשו בזה כבר. ההסבר המחקרי הפשוט הוא שהמחבר\עורך שילב שני גושים מרכזיים: פרוזה ומצוות. הפרוזה מסודרת בד"כ לפי סדר כרונולוגי, והמצוות משובצות פה ושם בלי כוונה מיוחדת: מצוות הנסכים לאחר חטא המרגלים, מצוות פרה אדומה לאחר קורח, מצוות קרבנות החגים לאחר מינוי יהושע ועוד. ולמה? כדי להראות שהמצוות הן לא אוסף צווים, אלא חלק טבעי מההיסטוריה של עם ישראל - וזהו חידוש מהפכני של התורה, לעומת קבצי חוקים אחרים. כך גם מתאפשר להעניק לאותן מצוות תוקף עתיק, כאילו הן ניתנו למשה\לעם ישראל בהר\מדבר סיני.
ומכאו שטוחה תחינתי ליש3 + אריאל73 - למען הסדר הטוב, בהתחשב בעובדה שכרגע עוד אין לאף אחד תשובה סבירה לשאלות הנ"ל + לשאלות רבות אחרות על סדר לא ברור (וזאת אחרי מאות שנות פרשנות!), אל תמהרו לפסול את הפתרון המחקרי הפשוט הנ"ל. מה גם שהשמות שלכם מהווים גם הם שילוב לא ברור של טקסט + מספר, אז מי יודע?...
וכדאי לצטט שוב את דבריו הידועים (בזכות הרב ברויאר) של בעל השאגת-אריה, בהקשר מעט שונה:
וי" ל דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם . משום הכי ייחוס הדורות אינן על הסדר ; גם יש סתירות הרבה מניה וביה , ומדברי הימים לספר עזרא , כי בספר אחד מצא כן ובספר אחד כן , וכמו שמצא כן העתיק . והכי נמי יש לומר , שמצא בספר קדמון , שנכתב קודם בלבול סנחריב וכתוב בו כן - 'ומבני שמעון הלכו ' , וכו ' , עד 'ויהיו שם עד היום הזה ' , ובלשון שמצא כתוב כן העתיק , ולא רצה לשנות"
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 12:04 |
|
| |
אריאל אם הטענה שלך שהאירועים נכתבו כסדרם, אז זה פשוט כמו בעל. אין צורך להכפיל את הדברים. לא ענית גם לשאלותיי חוץ מהשאלה על ראובן וגד ובני יוסף, ותשובתך, איך לומר בעדינות, לא הכי משכנעת (אני יודע למה רק אז הם נזכרו? אני אמור לתת הסברים הגיוניים למעשים של מישהו חוץ מאלה של ה'?! פשוט כולם מטומטמים ועושים דברים לא הגיוניים והתורה פשוט מספרת לנו על מה שקרה - אז אברם יאשים את העורך שהוא מטומטם ואתה את כל שאר העולם; ואני רק מחפש הסבר בלי מטומטמים [אולי התשובות לשאלה שלי מוכיחות שאין לי מה לחפש...]).
ירוחם קראת את הדברים לפני שהגבת? השאלה היא מדוע הנקמה היא לא לפני המפקד, ואם החליטו משום מה להקדים את המפקד ולהתחיל לדבר על ההתנחלות, מדוע לא לסיים עם זה ואז לעשות את המלחמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2015 11:35 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | | נ.ב. - מלחמת מדין לכאורה לא הייתה כשבא למשה כמו שאריאל טוען, אלא היה ציווי נוסף של ה'. כך שהשאלה היא מדוע ה' החליט שדווקא עכשיו הגיע הזמן. |
|
דווקא עכשיו? משה היה צריך לבצע את הנקמה! ומשה עמד למות בזמן הקרוב ביותר. אז אם לא עכשיו אימתי?
|
|
|
|
|