הרטוכיזם / לומדמכלאדם

אנו מכניסים כאן הודעה שהתפרסמה על ידי לומדמכלאדם בפורום "בחדרי חרדים", היות וכפי הנראה מושאי ההודעה הם חברי הפורום, אנו מקווים שיתפתח כאן דיון ענייני על טיעוניו.

האם דה הרטוך חבר בפורום? או שיש כאן "הרטוכיסטים"?


יש כאן כמה ניקים שמאוד מזכירים את התנהלותו, "דאגתם" לכאורה לרווחתם של לומדי התורה, חיפוש השלילי בכל עת מתוך "רצון לשפר" ו"לייקר את עולם התורה", ועוד כהנה וכהנה.



אלא שזה לא מסתבר. ראשית, האיש עסוק (ב"לעשות צרות"). שנית, תינח אם היה זה ניק אחד, אבל לא מסתבר שהוא מחזיק פה כמה ניקים וכמה מיני זהויות. אולי באמת אחד מהם שלו, אבל כל השאר?



וצריך לומר שלא הוא המציא את השיטה, אלא היא ישנה מאוד. וכל אלו הניקים פשוט חברים לשיטה הזו, לא שהם הוא עצמו חלילה. (ומכאן תשובה לכל אלו שחושבים שבדיוק נפלנו עם פקיד רשע, ולא היא. יש פה כמה ניקים שהיו מתנהגים בדיוק כמוהו אם היה עולה בידם. וב"ה שהצילנו מהם ומהמונם. כן יעזרנו להיפטר גם מהרשע הנוכחי, שבחטאינו עלה לגדולה).



אלא שיש לעיין מה שם יש לשיטה זו, ומדוע לא קראו לה עדיין בשם ברור. אמנם יש כל מיני חזלי"ם שאפשר להזכירם. אבל כל אותם הניקים יקפצו ויבהירו מדוע הם לא כלולים בהם. שם מדובר על עמי הארץ מזנים שונים. והם בכלל לא כאלו. חבריהם הטובים ביותר הם "אברכים" (שמתבטלים אתם...). והם עצמם בוגרי ישיבות. ובכלל, צריך להעלות את משכורתם של האברכים, ולתת רק לטובים ביותר. ואת הבינוניים להוציא לעבודה שיוכלו להתפרנס ברווח. וכו' וכו'.





מוכרחים למצוא שם חדש. ולעניות דעתי הכי מתאים הוא "הרטוכיזם". ("דה הרטוכיזם" זה ארוך מדי).





וכיוון שאני משער שאותם הניקים ילינו על הדבקת שם זה עליהם. ברצוני להבהיר להם שאין זה שם פוגע כלל וכלל. ההיפך הוא הנכון. השם הזה בא לכלול בתוכו את כל אותם הדואגים לרווחתם של אברכי הכוללים ושאר לומדים. וכן את כל אלו ששומרים נאמנה על החוקים כפי שצריך ונכון לעשות. וכן את כל אותם אלו.... בקיצור, את ההולכים בדרכו של אמנון דה הרטוך.



והסייג היחיד שיש לי להוסיף הוא, שנראה שרוב החרדים וכל האברכים מוותרים לגמרי על דאגתם. כך שיש לזכור שהיא יוזמתם בלבד. ואין להם להלין על אף אחד כשלא יתקבלו כל עצותיהם החדשניות לשיפור מעמד האברכים, וילדיהם, וכו' וכו' וכו'. וכמובן שאנו מאוד מכבדים אותם (אני כנציג החרדים שאני מכיר), רק שאנו שומרים מרחק מכל הרעיונות הטובים שלהם. משום ניסיון החיים שיש לנו, ומשום שמאוד מאוד לא מתסבר לנו שהם באמת חפצים בטובתינו. יותר נראה שהם אוהבים אותנו כפי שאותו דייג אוהב דגים. ודי בהערה זו.



http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2237811

_________________

לומד, גם אני ראיתי את עבודת בצ"כ כמוכוונת לקובעי המדיניות או בעלי יכולת לשינוי המצב. אם אני לא טועה, המסקנות שלו עודדו את "עתידים-חלמי"ש" להתגשם ולהפוך לתוכנית קיימת בציבור החרדי. (אני בכוונה מזכיר רק תוכנית זו, ולא את האו"פ או שאר תמיכות הג'וינט, שרק כאן מתבטאות במלואן המסקנות, כולל מלגת הקיום.) האמת היא שלא האמנתי שיתכן ומשהו מזה יבוא לידי מימוש, והנה בצ"כ מאמין וזורע, ואף קוצר ב"ה לרווחת הציבור! אבל זו רק הערת אגב.

למה פרובוקציה? באמת למה? מותר לי לפקפק במסקנותיך?
אני לא הצלחתי להשתכנע שאתה מדבר על סמך נתונים, דומני שאתה אפילו הודית בכך כאן.

בןציון היקר, חלילה! לא התכוונתי לומר שאני יחיד שקרא מתוך זילזול בעבודה, אלא מתוך זה שלא ראיתי התייחסויות אליה בדיון שנוגע אליה ישירות. ‎
‎ גם לא התכוונתי שפעלת לפי האידיאולוגיה שאני טוען שבה אתה מחזיק, אדרבה, הרי שיבחתי את מעשיך ופעולותיך אף שלאידיאולוגיה התנגדתי. ‎
‎ ובענין דעתך האידיאולוגית, יתכן שאני טועה ולא היה לזה רמז בעבודתך, אלא רק ראיתי זאת בדיונים כאן, או במאמריך באתר (אולי "מלכודת העוני"?), אך דומני שהנימה האידיאולוגית נשתחלה לה בין שיטי העבודה המאוד "מעשית" מבחינת אופיה.

לא רק ייתכן, ודאי שאני טועה. במקרים רבים אני טועה. במקרה הזה בדקתי ושוכנעתי שאני לא טועה. ואלו הסבורים שההתנהלות של דה הרטוך היתה הוגנת, פשוט מניחים כך מכח היכרותם מקרים של מינהל לא תקין. אבל בלי לדעת כלל מה עשה דה הרטוך.

למרות שההודעה שלך היא פרובוקציה לשמה.

ויתכן גם, לומד, שאתה הוא הטועה?

ישמרני הק-ל, לא יועיל מה שלא אגיד? תמיד יבינו משהו אחר מדברי?

כתבתי שחלק מן המגיבים כאן הם מזוכיסטים (אולי לא כתבתי את המילה "חלק" בהקשר הנכון), משום שהם לא בודקים את העובדות אלא מניחים כהנחת יסוד שתמיד החרדים טועים.

אחר כך כתבתי שאולי הם אינם מזוכיסטים, (שאז היה הפירוש שהם חרדים בעלי שנאה עצמית לחרדיותם) אלא פשוט אינם חרדים. והם אכן שונאים חרדים.

--

אגב, אם מקארתי היה מכה את אשתו, היה זה עוול לקרוא לתופעה כלשהי בשם מקארתיזם? כי משמע מזה שכל הלוקים בזה מכים את נשותיהם?
למה אתה כל כך להוט למצוא את הכשלים בהודעתי. כבר הבהרתי בכל הכנות, לא התכוונתי אליך, אלא לסוג מסויים של דלי"ם הנוהגים לכתוב כאן ובבח"ח. והודעותיהם מתאפיינות בפטרונות, ב"דאגה" כביכול, ובנסיון להכתיב לנו היאך להתנהג.

וליתר בטחון אכתוב בקיצור ובבהירות, אולי הפעם אובן.

לא כל מי שמגן על דה הרטוך לוקה במזוכיזם או בשנאת חרדים. ייתכן שהוא נאיבי, ייתכן שהוא לא מכיר את הסוגיא והוא נוטה לשפוט לפי הנחות יסוד או תחושת בטן, ייתכן גם שהוא שונא חרדים, ולכן בכל וויכוח הוא מאמין שהצד השני צודק. (אם הוא בעצמו חרדי, שנאת החרדים שלו היא מעשה מזוכיסטי קימעא).



האם העבודה שלך במכון פלורסהיימר מיועדת במישרין לקובעי המדיניות? שיקראו אותה ויפעלו על פיה?

שלויימלע,
לצערי יש מן הצדק בדבריך.
התופעה נובעת מתחושת המגיע לי.

מאמרו של לומד שפתח את האשכול לא עסק כלל בעו"ד אמנון דה-הרטוך, אלא בהגדרת כל אלו המרבים לבקר את הציבור החרדי ולפעול לשינויים כאלו ואחרים לפי הבנתם בשם "הרטוכיסטים". מטבע הדברים, כשעלה שמו לכותרות בעקבות הסטירה המפורסמת, היה זה האשכול המתאים לעסוק בעניין. נדמה לי שדווקא ארוע זה ממחיש את חוסר הצדק שבהצעה של לומד, האם כעת אמורים כל ה"הרטוכיסטים" להיות מואשמים גם באלימות?

לומד

הקביעה שלך כי כל מי שמנסה להגן במידה כזו או אחרת על אמנון דה-הרטוך הוא מזוכיסט או שונא חרדים, היא כפי הנראה המשך ישיר של מאמרך בפתיחת האשכול, צר לי שהינך מערב בין שלושה תחומים נבדלים:
1. דעות. 2. מעשים. 3. רגשות.
במאמר הפתיחה אתה מקשר אנשים בעלי דעות מסויימות לאדם שמבצע מעשים מסויימים, אולם הרי בדיוק על זה נסוב הדיון האם מעשיו של האיש נובעים מדעותיו או לא? במידה והתשובה היא חיובית מעשיו פסולים גם אם דעותיו היו נכונות, לכן הקביעה שבעלי דעות אלו גם היו פועלים כמותו היא לא מוצדקת.
כעת אתה מקשר בין דעות מסויימות לרגשות, זוהי דרך קלה לשלילת לגיטימציה של דעות נוגדות בהאשמה שהן אינן רציונליות והן נובעות מאהבה או משנאה של בעל הדעה כלפי אדם או קבוצה מסויימת. גם זו לדעתי דרך לא לגיטימית בויכוח, האם עצם הדעה יכולה להוכיח על אהבה או שנאה, האם האוהב איננו יכול גם לבקר? הפסוק מלמדנו שישנן גם "נשיקות שונא" והם גרועות מ"פצעי אוהב". העובדה שאתה השתכנעת כבר מזמן שאמנון דה-הרטוך מונע על ידי שנאה לחרדים, איננה גורמת בהכרח שכל מי שלא שוכנע בכך הוא עצמו "שונא חרדים".
לגופו של אדם, אני אכן סבור כעת שמעשיו לא נבעו רק משיקולים מקצועיים, ושהיה בהם מידה רבה של רצון ל"חנך" את החרדים. זוהי בבירור חריגה מסמכויות , ללא כל קשר עם דעותיו צודקות או לא.

שרגא

צר לי שעדיין לא התייחסתי עד עתה להודעתך, אני עסוק מאוד בימים אלו והודעתך מצריכה תגובה ארוכה יותר. אתה אינך היחיד שקרא את הפרסום שלי מראשיתו ועד סופו, עשו זאת עוד עשרות רבות של אנשים. הקביעה שלך אודות האידיאולוגיה שלי בנוגע לכוללים נראית לי מתמיהה, היות ובאופן מכוון ושיטתי נמנעתי מלגעת בפרסום זה בפן הערכי של הנושא אלא אך ורק ברמה המעשית, והדבר תואם את מרבית התגובות שקיבלתי עד היום על הפרסום. העניין של הכוללים ברמה הערכית ראוי להיות נידון באשכול בפני עצמו והוא דיון פנים-חרדי באופן מובהק, בעוד שקהל היעד של הפרסום הם קובעי המדיניות במדינת ישראל, בכנסת; בממשלה; ברשויות ובגופים אחרים. בכל מקרה, הדברים שלי בפורום "בחדרי חרדים" גם הם לא עסקו באידיאולוגיה אלא במעשים, אני טענתי שאינני פועל לשנות את המבנה של ה"כוללים", אלא אך ורק לאפשר למעוניינים לצאת לפרנסתם לעשות זאת. אם ידוע לך שפעלתי בדרך כלשהי לשכנע צעירים לעשות זאת, או לגרום לכוללים אופן התנהלות כזה או אחר, תהיה זו בהחלט סתירה לדברי שם.

שלויימלע


הדעה הקדומה שלך מאפילה על ההגיון. צר לי מאוד (באמת) לומר זאת לאדם חכם ונחמד כמוך.


אז קם איזה עיתונאי טיפש, או שהוא חושב שזו הבעיה של דה הרטוך, שהוא שומר חוק כשאנחנו לא. או שהוא אפילו לא חשב, סתם שירבט סיפור עתיק על היכרותו עם דה הרטוך. הרבה יבינו בדיוק כמונו וכמוך שלא זו הטענה על דה הרטוך. אלא על התנכלות סידרתית המשתמשת בחוק וכופפת אותו לצרכיה. אבל אתה מעדיף להיצמד לעיתונאי ולומר "בא חטאו האחרון ולימד על הראשון".

ואולי חשבת שגם אני יפול בפח הזה, ואומר, אכן כבר אז התנכל דה הרטוך לחרדים? תאמין לי, אני מכיר מספיק שומרי חוק באדיקות שתבייש אפילו את בן גוריון (דוגמא גרועה), כולל אלו שבגלל אדיקותם הלזו ניזוקית כל הסביבה, משפחתם ושכניהם. אבל כאן לא זה הסיפור.

אגב, לפי דבריך (את העיתון לא ראיתי) לא נערכה כל השוואה בין חטאי די הרטוך.

לומד, מה יש לך לענות על ההשוואה הנ"ל שערך העיתון בין שני חטאי דה-הרטוך?