| נשלח ב-20/7/2007 08:43 |
 |
| |
לסביות+גברים ללא נישואין?
הטענה הכי שכיחה בערעורים לפני הבג"צ על פסקי דין של בתי הדין הרבניים היא הטענה של "חוסר סמכות", (קצת קשה להאשים את הדיינים בפסיקה שלא כדין בעניני גירושין, אחרי שלא אחת נפסק ע"י הבג"ץ שפירושו של "דין תורה" בסעיף 2 של חוק חוק שיפוט בתי דין רבניים", (נישואין וגירושין), תשי"ג-1953, ("נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה"), הוא:
"המונח "דין תורה" אין פירושו תורה שבכתב בלבד. הוא כולל, ללא שמץ של ספק, גם את ה"דרבנן", וכוונתו לכל אותו מכלול הלכות האישות המצויות בדיני ישראל, ואפילו אם יסודו של הדין הוא בתקנה שתקנו חכמי ישראל בדורות המאוחרים",
היה אפשר לחשוב שכאשר הדבר נוגע לפסקי דין הנתונים לערעור, הם יחשבו תחילה, האם פסק הדין הוא בסמכותם, אלא שהם שוכחים שהם לא הוסמכו ע"י החוק להביע דעה מוסרית.
בג"ץ 293/00 http://img1.tapuz.co.il/forums/44351460.htm דן בערעורה של לסבית שהתגוררה עם חברתה וגידלו את ילדיהן במשותף. בעלה לשעבר של אחת הנשים, ביקש מבית הדין הרבני בחיפה לצוות על אכיפת ההסכם שערכו בני הזוג במהלך גירושיהם. אשר בסעיף 6 להסכם זה נקבע איסור על האישה "להכניס גבר זר לבית זה אלא אם נישאה כדת וכדין".
הבעל לשעבר ביקש מבית הדין הרבני לאסור על האישה להכניס את בת-זוגתה הלסבית לבית בו התגוררה עם ילדיה.
הוא כנראה חשב שהדיינים יחשבו שהסעיף המתייחס ל"גבר זר", יכול לחול גם על אישה לסבית.
ואכן בית הדין הרבני בחיפה חשב כמו שהבעל חשב שהם יחשבו, ופסק:
" .. וברור שהנימוק לסעיף זה הוא שלא לפגוע בנפש הילדים בראותם את אמם חיהעם גבר זר ללא חופה וקידושין וכמדומה שהוא הדין והוא הטעם בנדוננו כאשר תפגיש האם את הילדים עם המאהבת שלה, ודאי שהדבר יפגע בנפש הילדים , וא"כ אפוא גם מכח הסכם הגירושיןהיא מנועה מעשות כן, ומבחינה זו יש לבית הדין סמכות לאסור את הדבר".
בית הדין נעתר לתביעת הבעל, וקבע "ברוב דעות", (מבלי לציין מה היה ב"דעת היחיד), כי "הואיל והאם מנהלת מערכת קשרי אהבה עם שכנתה, חברתה לחיים, בביתה ובנוכחות הילדים, התנהגות זו היא בלתי מוסרית ופוגעת קשות בנפשם ובחינוכם של הילדים".
האישה ערערה לבית הדין הרבני הגדול, בטענה כי לבית הרבני אין סמכות בעניין, וכי לגופו של עניין היא נוהגת בצניעות בנוכחות הילדים.
בית הדין הרבני העליון דחה את הערעור (האם היא חשבה שלא יהיה כך, או שעליה לעשות כן לפני שהיא יכולה לערער לבג"צ?) וקבע, כי "צדק בית הדין האזורי בפסק דינו שאסר על האם להפגיש את הילדים עם המאהבת שלה, וזה משום שהדבר יפגע בחינוכם התקין של הילדים. והדבר מובן לכל בר דעת ואין צורך לפרט".
בעקבות פסק הדין לבג"ץ הוגשה העתירה הדורשת ביטול פסק הדין הרבני, וזאת בטענות הבאות:
חוסר סמכות:
לבית הדין הרבני לא הייתה סמכות לדון בתביעה, משום שבני הזוג התגרשו שנים מספר קודם לכן, ולכן העניין אינו קשור לנישואין או גירושין, ואף אינו כרוך בתביעה בעין זו.עליהם
מבחינה מהותית:
נושא הבקשה הוא חינוך הילדים, ולפי ה"הלכה" חינוך ילדים הנו בסמכות בימ"ש אזרחי, אלא אם נכרך מפורשות בתביעה לבית הדין הרבני, דבר אשר לא ארע במקרה זה.
בפסק דינו, לא נגע השופט זמיר בשני בטעמים האחרים של המערערת (אשר פסק הדין הרבני אינו מתיישב עם טובת הקטין, מכיוון שבית הדין הרבני שקל שיקולים זרים, וכי ההחלטה פוגעת בזכויות היסוד של העותרת), אלא הוא התמקד כולו בשאלת סמכותו של בית הדין הרבני.
בית המשפט העליון סמך ידיו על עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שמכיוון שהתביעה המקורית נגועה בחוסר סמכות, הרי שכך הוא גם לגבי כל בקשה שהוגשה במסגרתה.
השופט זמיר כותב בסיום פסק הדין:
"התוצאה היא שאנו עושים צו מוחלט, המצהיר כי פסקי הדין של בית הדין הרבני האיזורי, ובית הדין הרבני הגדול ניתנו ללא סמכות ולכן הם בטילים".
מה חשבו הדיינים שיהיה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2007 19:31 |
|
| |
נישטאיך,
אם כך נראה לי שבמקרה שהוא נשוא האשכול שלנו טעה האב, אולי בגלל ייצוג כושל. אם הטיעון שלו היה אחר ייתכן שהוא היה מצליח להכריח את האם להפסיק להתגורר עם חברתה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2007 11:46 |
|
| |
נישטאיך,
תודה על הפוסט המושקע. כשאני מבין מה אתה כותב* אני תמיד לומד משהו.
שאלתי היא האם לאב יש דרך למנוע את חינוך בנותיו במשפחה לא רצויה זו שבהן הן נמצאות. האם בית הדין לענייני משפחה מוסמך לעזור לו?
* אני מתקשה בארמית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2007 04:29 |
|
| |
אראל
<"אני לא מבין את בג"ץ - הרי ברור שהמעשה של האישה מנוגד להסכם שהיא חתמה עליו בזמן הגירושין, והפסיקה של בית הדין הרבני היא הגיונית גם ע"פ דיני חוזים (לא רק ע"פ ההלכה או "המוסר")">
כפי שהדגשתי בפתיחת האשכול, פסק דין הרבנות נפסל רק מפני שלבית הדין הרבני לא היתה סמכות משפטית מכח החוק לדון בענין, ומבלי להזדקק לשאלה אם התנהגות האשה נוגדת למוסר או לדיני החוזים.
אם הבעיה היא דיני חוזים על הדבר להתברר בבית המשפט ולא ברבנות.
כך גם אם הבעיה היא חינוך שלא נכרך:
http://www.horut-shava.org.il/HLG/syndroms/HighConflict/elbaz.htm
ואילו כאשר הדבר היה כחוק:
בג"צ: לא מתערבים בהחלטות ביה"ד הרבני
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-105497-00.html?tag=7-47-20
בסעיף 6 להסכם זה נקבע איסור על האישה "להכניס גבר זר לבית זה אלא אם נישאה כדת וכדין".
האם הסעיף מונע ממנה להכניס לביתה אינסטלטור או מתיר לה הכנסת גבר שאינו זר לה בעוד היא אינה נשואה?
_______
ירוחם
<"הדיין חייב לפסוק לפי השקפת עולמו- במקרה הזה איך שהוא מבין את ההלכה- וזה באמת לא צריך לעניין אותו מה יפסוק הבג"ץ">
דיין ממשלתי חייב לפסוק לפי השקפת החוק לפיו הוא פוסק, ולפי חוקים אלה, בתי הדין הרבניים אינם מוסדות דתיים, אלא משרדים משפטיים ממשלתיים, המוגבלים בסמכותם.
<"האם הוא צריך לתת את דעתו שהערור יתקבל? וכבוד השופט זמיר יפסוק אחרת? לפי ההלכה שהוא
בתי הדין הרבניים במדינת ישראל אינם בתפקיד מורי צדק ויושר ממשלתיים, אלא הם אנשי מערכת משפטית בעלי סמכות כפיה על האזרחים, מכח חוק שנחקק ע"י המדינה החילונית, והיא המשלמת את משכורתם, ובשכר זה היא אומרת להם מה עליהם לומר.
________
אבהו
<"לפי הבנתי כהדיוט לאב היתה טענה חזקה בדבר טובת הילדות, זאת בלי קשר למזונות. מדוע אין לבית הדין הרבני סמכות לדון בעניין זה?">
אין ספק ששמעת דיבורים על ש"בית הדין הוא אביהם של יתומים", אלא שהשאלה אינה "הלכתית" אלא משפטית, ולבתי הדין הרבניים אין סמכות חוקית שהיא להחליט מה טוב לילדים, אלא אם ההורים כרכו את שאלת המשמורת של ילדיהם בתכיעת הגירושין.
________
מיכי
<"אני לא יודע למי הסמכות לקבוע האם הופר הסכם גירושין שהושג בבי"ד רבני, אבל נשמע לי הגיוני שהבי"ד שבמסגרתו נערך ונחתם ההסכם הוא זה שאמור לפרש אותו ולהכריע האם הוא הופר או לא">
מנין לך שההסכם נערך ונחתם בבית הדין, האם לא ייתכן ששההסכם בנדוננו, הוא היה הסכם שנחתם במשרד עו"ד אי שם בארץ, וכשהוגש לבית הדין הוא ילו לא בחן את הנאמר בו מאחר שחינוך הילדים והענינים הממוניים הועברו לשיפוטו של בית המשפט, וכפי שציינת בהמשך דבריך, שסעיף ה"גבר הזר" נכלל בין סעיפי ההסכם על הענינים הממוניים שבין בני הזוג, ומאחר והם לא נכרכו בתביעת הגירושין, מה סמכות חוקית יש לבתי הדין לפרש את ההסכם?
<"אם כן, המסקנה היא שאנשי הבי"ד עשו נכון לפי הבנתם. הם גם פעלו בסמכות (לפחות עפ"י הבנתם והבנתי)">
להבנתך כן, להבנתם לא! בטוחני שכל "מתחיל שבהם" היה מבין שלא היהתה להם סמכות מבחינה חוקית והם היו יכולים לדעת מה תהיה דעת הבג"ץ הנושא כשדבר יובא לפניהם לערעור.
האם ייתכן שבית הדין חשב שהיא תפסיק להיות לסבית, כי הדיינים פסקו ש"זה לא טוב לילדים"? האם הם חשבו שהיא לא תערער לבג"ץ?
<"אמנם עדיין נראה לענ"ד שברור מפרשנות מהותית (החביבה על ברק, כמדומני) שהסעיף הזה לא בא לסייג את זכויותיה הממוניות על האישה על הבית אלא לדאוג לחינוך הילדים">
אולי כוונת הבעל היתה, למנוע מ"גבר מתחרה" להנות מרכושו?
העובדה שאין בה כל מחלוקת היא, שבתביעת הגירושין ברבנות לא נכרכו אחזקת הילדים וחינוכם, לא נראה לי שהם היו נושא לאי הסכמה בין ההורים המתגרשים, גם לא נראה שבעת חתימת ההסכם עלה על דעתו של הבעל שאשתו היא לסבית פעילה, אכן, תמיד ניתן לומר: אילו ידע, אך השאלה אינה אם היה חותם על ההסכם, אלא על מה הוא חתם.
<"נשמע לי מוזר שבית משפט שמתחיל דיון בעניין מסויים ובמסגרת זו נערך הסכם בין הצדדים, לא יהיה בעל סמכות לדון בשאלה האם ההסכם שהושג שם הופר או לא">
עורך דין הכותב חוזה אינו מוסמך לקבוע למה היתה כוונתו, בית הדין גם זה לא.
_____________
חן
<" כמדומני שאהרון ברק רואה אפילו בהסכם נישואין עניין של כריתת חוזה (כל העולם משפט) וכ"ש גירושין">
הסכם נישואין מהו? ואם כוונתך לשותפות ברכוש המשותף שהצטבר במשך ימי הנישואין, אכן כך היא וכפסיקתו הידועה בבג"צ 1000/92 - חוה בבלי נ' בית הדין הרבני הגדול, ולדעת הרב דוכובסקי (תחומין יח עמודים 18-32) היא אינה גישה הסותרת להלכה
_________
מיכה
התשובה לשאלתך בלינק הבא:
http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/152-2.htm
תוקן על ידי נישטאיך ב- 22/07/2007 5:24:24
 עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 18:06 |
|
| |
הרב מיכאל. נראה שהסעיף הנ"ל נכתב בחלק ההסכם הממוני בגלל שרק כך ניתן לאוכפו, החלק הממוני הוא רק ערבות לגבי הסעיף הנ"ל וברור שהסיבה היא חינוך הילדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 18:02 |
|
| |
אבהו. ב"ד לא מענה את הדין אף במקרה שהוא יודע שילכו אח"כ לערכאות. אם נשאל ובפרט על הסכם שערך הוא מחוייב לפסוק ע"פ דעת תורה גם אם לא ישמעו לו. להבדיל בערכאות לא הולכים ישר לידון בבג"ץ אלא בשלום ואח"כ במחוזי ורק ערעור אחרון (אם לא יבקשו משפט חוזר ושאר טריקים משפטיים) ידון בבג"ץ, האם זה לא עינוי דין? לכאורה צריך רק בג"ץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 17:57 |
|
| |
התכוונתי לשאול - על מה הדיינים הסתמכו? הם רק אמרו סברא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 17:43 |
|
| |
מיכה
אין דבר כזה- שלא מופיע בגמרא. הוא ודאי לא מופיע בצורה ישירה, אבל מופיע בצורות דומות, שכאן נדרשת השכלתו ושכלו של הדיין ,להקיש וללמוד, ממקרה למקרה.
בגמרא גם לא מופיע דין של הנפגע על ידי מכונית. וגם לא דינים של מצלמה נסתרת,
לפעמים זה מאלף לקרא שו"תים העוסקים בפיתוחים הטכנולגים, ממש תענוג לשכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 17:41 |
|
| |
קאהן,
נשמע לי מוזר שבית משפט שמתחיל דיון בעניין מסויים ובמסגרת זו נערך הסכם בין הצדדים, לא יהיה בעל סמכות לדון בשאלה האם ההסכם שהושג שם הופר או לא.
ברור שכל המושג של בתי דין רבנים בתוך מערכת משפטית חילונית הוא אנומליה מעצם טיבו, ולכן קשה לדון כאן מסברות. זו פשוט מערכת לא קוהרנטית שמנסה לייצב את עצמה באמצעות הוספת אפיציקלים ודפרנטים (כמו הקוסמולוגיה התלמאית שהוסיפה גלגלונים קטנים בתוך הגלגלים הגדולים כדי להותיר את הקונספציה של העיגולים על כנה). בסופו של דבר כמובן תתרוקן כל הסמכות של בתי הדין הרבניים מתוכן. זה אמור היה להיעשות ע"י המחוקק אך זה נעשה ע"י הרשות השופטת בפיחות זוחל, אך עם תמיכה ציבורית (ובהחלט ללא סמכות. כמו שאין סמכות גם לפעולות נוספות שמרשה לעצמה רשות זו. אפרופו חוסר סמכות).
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 17:05 |
|
| |
הרב מיכי,
החוק בדיני חוזים לא מגדיר מהו חוזי, והוא משאיר למערכת המשפטית עצמה להגדיר מהו החוזה. כמדומני שאהרון ברק רואה אפילו בהסכם נישואין עניין של כריתת חוזה (כל העולם משפט) וכ"ש גירושין. כך הוא ניסה לרוקן מתוכן את חוק נישואין וגירושין, ולפי הדוקטרינה שלו, שלמיטב הבנתי יש לה רגליים בבתי המשפט, ביהמ"ש מנסה לגעת בכל מה שלא קשיר ישירות עם הנישואין והגירושין עצמם, מצד דיני חוזים. כך שיש מקום לשיטתם לומר שאין כאן סמכות. וזה כמובן בלי קשר לשאלה העקרונית אם הבד"צ צריך להתחשב בהם או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 16:56 |
|
| |
קראתי שוב את פסה"ד של בג"ץ, ובאמת יש כאן נקודה מעניינת שלא הובאה בתיאור הפותח של נישט. הסעיף בחוזה הגירושין האוסר להכניס גבר זר הביתה ללא נישואין אינו מופיע כתנאי להחזקה בילדים או כמחוייבות לאופן חינוכם, אלא כחלק מן ההסכם בענייני הרכוש. לכן בג"ץ קבע שדיון על הרכוש לאחר שהסתיימו הגירושין אינו בסמכות בית הדין.
אמנם עדיין נראה לענ"ד שברור מפרשנות מהותית (החביבה על ברק, כמדומני) שהסעיף הזה לא בא לסייג את זכויותיה הממוניות על האישה על הבית אלא לדאוג לחינוך הילדים. אמנם הסעיף ממוקם באיזור הממוני של החוזה, אך זה כנראה מפני שהשלכותיו נוגעות לזכויות הממוניות (על הבית, כי הן אוסרות עליה שימוש כלשהו בבית). אין לי ספק שאם התכנים המעורבים כאן היו נוגעים לערכים שמדברים יותר לליבם של השופטים, הם היו נוקטים בפלך הפרשנות המהותית ותום הלב, ומבינים שזה פשרו של הסעיף והוא מתנה את ההחזקה בילדים בכך שהיא תנהג באופן 'חינוכי' (לפחות לדעת הבעל לשעבר).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 16:47 |
|
| |
שאלה:
האם לדיין מותר להסתמך על סברות ללא מקור מהגמרא? לדוגמא הסברא של פגיעה בחינוך הילדים. האם מותר לו לפסוק בשם דעת תורה מבלי לדעת בבירור מה דעתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 16:42 |
|
| |
אבהו,
אני מתנצל שאני נאלץ בכל זאת לפעול שלא על פי בקשתך, אבל דומני שאם יש מישהו חד צדדי בפורום הזה, ומישהו שצד כלשהו שנוא עליו והוא אינו מסוגל לראות אף פעולה שלו באור חיובי או נייטרלי, אז אותו מישהו הוא משתתף פעיל באשכול הזה.
ולעצם העניין, הדיינים אמרו את דברם, ואני ממש לא רואה מדוע היו צריכים להתחשב במה שבג"ץ יאמר, מה עוד שבכלל לא ברור אפריורי (עניינית, לולא הכפיפות ל'הארץ') שזה אכן מה שבג"ץ יאמר.
אני בהחלט רואה אפשרות (לו בג"ץ לא היה פועל כדי לרצות את קוראי 'הארץ', כפי שהעיר כאן מישהו) שבג"ץ היה מאשר את ההחלטה הזו, וכפי שמייציץ העיר בג"ץ עדיין לא אמר את דברו לעצם העניין אלא רק בשאלת הסמכות.
אני לא יודע למי הסמכות לקבוע האם הופר הסכם גירושין שהושג בבי"ד רבני, אבל נשמע לי הגיוני שהבי"ד שבמסגרתו נערך ונחתם ההסכם הוא זה שאמור לפרש אותו ולהכריע האם הוא הופר או לא. לכן גם הטענה לחוסר סמכות לענ"ד מבטאת עמדות ולא רק היזקקות לשאלה טכנית.
אבל זו רק סברא שלי מקופיא, ולא מתוך ידע. כאן באמת ראוי לשאול את אנשי המשפטים כאן.
אם כן, המסקנה היא שאנשי הבי"ד עשו נכון לפי הבנתם. הם גם פעלו בסמכות (לפחות עפ"י הבנתם והבנתי). והם גם לא היו יכולים לדעת מה בג"ץ יאמר על שני ההיבטים הללו. כך שמתוך שלושת המישורים השונים הללו, אני לא רואה כל בעייה בהחלטתו של בית הדין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 16:01 |
|
| |
ירוחם,
עינוי דין משמעותו התארכותם של הליכים משפטיים מעבר לנדרש. הדיינים גרמו לעינוי דין לשני הצדדים ולא רק לצד הזוכה, שכן זה וגם זה היו צריכים לשלם לעורכי דין שייצגו אותם בערעורים ולבטל את זמנם בערכאות השונות. זאת כאשר הדיינים ידעו היטב שאין להם סמכות לדון בבקשת האב. תפקיד הדיינים אינו לרצות את אנשי חצרו של הרב אלישיב אלא לשרת את המתדיינים גם כאשר החוק והפסיקה אינם לרוחם.
ההסכם לא אמר מה צריך לקרות אם האם תשליך אשפה ברשות הרבים או תסחור ברכוש גנוב. יש הרבה עבירות ואם ההסכם אסר את מה שאסר לא ברור לי אם אפשר לגזור ממנו מה צריך לעשות במקרה של עבירה אחרת. עלי לומר שהתוצאה שאליה הגיעו כאן אינה לרוחי שכן להבנתי עבור הילדות נוכחותה של המאהבת של אמם אינה מצב רצוי. הנקודה המשפטית לא ברורה לי ואודה למי שיסביר אותה, אם אפשר בשובה ונחת ובלי להתגולל שוב ושוב על הנאורים. מן המפורסמות שבפורום הזה יש כמה משתתפים שהנאורות שנואה עליהם, אולי מפני שהם חשוכים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2007 15:28 |
|
| |
אבהו
האם לאבא ולילדים אין זכויות להם זה לא עינוי הדין. הזכויות הם רק לנטורים והמתקדמים? רק להם נגרם עינוי הדין
לאחר מחשבה, האמא לא עמדה בהסכם לפי ההלכה וגם לא לפי הדין האזרחי.
אתה טוען כי האשה לא הכניסה גבר זר, ולכן עמדה בהסכם. האמנם? הרי לא יעלה על הדעת כי יש לקרא את ההסכם כלשונו, הרי מה נאסר על האשה? להכניס גבר זר- האם ההסכם חל על כל גבר זר? גם על האינסלטור? החשמלאי? או מתקן הטלויזיה? הרי הם גברים זרים. תגיד בצדק שזה הרי אבסורד. ולפי זה, גבר זר בהסכם, מישהו שמקיימים איתו יחסי מין. נדמה לי שנשים מקימות יחסי מין גם עם נשים, והרי לפי החוק הישראלי, שבג"ץ קבע, כל מקום שנאמר זכר הכוונה גם לנקבה .
|
|
|
|
|
