לימוד תורה, האידאל?

עכשיו בתורת וויכוח.
מצוות לימוד תורה ניתנה לכולנו באופן שווה. לא נאמר לחלש לצאת לעבוד ולחזק לשבת ללמוד.
לכולם נאמר והגית בו יומם ולילה.
האידיאל הוא שיהודי ישב וילמד 24 שעות נטו.
כיוון שהדבר אינו מציאותי כיוון שאנו חיים בעולם גשמי - וגופנו צורך אוכל ושאר דברים אז מצב זה נקרא אנוס.
(עכשיו אני מזכיר מה שאמרו לי ישירות בבני תורה) אם יש מצב של פיקוח נפש לידך ואתה לומד בעיקרון התורה יותר חשובה אלא שאם אין אחרים שיעשו את זה כיוון שזה עניין של חיים אז תציל. אבל את ההתקדמות של אותו זמן שלא למדת - הפסדת.

עכשיו כשלמדנו שחובת כל אדם היא ללמוד תורה בכל עת שהוא יכול נגדיר דברים לגבי עבודה.
האם עבודה היא דבר שיכול לפתור אותנו מת"ת ?
פעם אכן היו עובדים. היום כשהמצב הרבה יותר קל ורעב לפת לחם רחוק מהמציאות. כל עוד מקבלים קצבה בצורה נורמלית אין סיבה ללכת לעבוד.

מה שכתב הרמב"ם, עיין בניין עולם שכתב שהרבה חלקו עליו ולא הסכימו לדעתו.

שורת המחץ : כל המחדש ידו על התחתונה כל עוד זה נוח לי. (הייתי חייב)

עוצר, שכנעת אותי! (סתם, השתגעת?) לדעתי אין אפילו משפט אחד נכון בתגובה שלך חוץ מהמשפט האחרון. באשר למה שכתבת שאין שום יהודי שפטור ממצוות "והגית בו יומם ולילה", הרשה לי לספר לך את מה שאתה בוודאי כבר יודע, מאמרו של אביי ב'נדרים', הקובע כי מספיקה קריאת שמע שחרית וערבית כדי לקיים את מצוות "והגית". אתה יודע מה? רוצה להיות מהדר? תלמד עוד שעתיים דף היומי בערב? לא מספיק?

ברור שהאידאל אינו לשבת ללמוד 24 שעות נטו, הקב"ה לא ברא אותנו בעולם הזה על שלל גווניו רק בשביל שנהיה מכונות לימוד תורה. מובן כי לימוד הוא חשוב, הוא קושר אותנו לאבינו שבשמיים, הוא מטהר את ליבנו, אך את כל אלה גם תפילה עושה. הוא בנוסף מהווה עבורינו גם כמדריך לחיים. מדריך למה? לאיזה חיים הרי צריך ללמוד את המדריך הזה כל החיים? אז זהו שלא! צריך ללמוד תורה, וגם צריך לעשות עוד דברים.

העבודה אינה רק אמצעי להתפרנס. אתה יודע איך הגמ' בסנהדרין קוראת לאלו שמשחקים בקוביא ולא... עובדים? (ואפילו נניח שלא חסר להם כסף כי רוקפלר היה סבא שלהם), הגמרא קוראת להם "מבלי עולם", אז כנראה שיש ערך מוסף בקיומו של העולם מלבד להאכיל ת'גוזלים. לא?

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

תראה..אתה מוכן לא לגמור אותי על ההתחלה? אתה יודע שגם ככה זה קשה להציג דעה שהיא ממש אבל ממש לא הדעה שלך.

בכל מקרה, מה שאמר אביי לא משקף את האידיאל אלא את מה שמספיק. אם אתה רוצה להתקדם ולהגיע לדרגות גבוהות. או בקיצור להיות נחשב משהו - צריך טיפה יותר משמע ישראל בוקר וערב.
העולם נברא בגווניו - הטובים כדי שננצל אותם. הרעים כדי שנתגבר עליהם.
התורה באה כתבלין בפני היצר הרע וכמדריך לקיום המצוות.
אם אתה משווה בין לומדים בכולל ברצינות למשחקים בקוביא אני חושב שיש פה בעיה.

מצטער, הערכתי שתחזיק מעמד הרבה זמן, אבל אם אתה כבר משמיע קולות של שבירה אפשר להחליף צדדים, אני אגלה אולי להפתעתי שאני מצדד באברכיידה מזה זמן רב. אז אם אתה רק רוצה, תעבור להתקפה נגדית שלב הבא ואני באלגנטיות אזוז מעמדה לעמדה.
ברור שאביי לא משקף את האידאל שהרי הוא מקלל במפורש את מי שאומר את המימרא הזאת לעמי הארצות (שם). אבל הבאתי אותו רק כדי לדחות את הטענה על 24 השעות שלך. נכון שרצוי וטוב יותר, ואפילו הרבה יותר, הרי ככל שאדם ילמד יותר הוא ידבק בה' יותר ויתקרב לדרך החיים שהתורה מכתיבה יותר, אבל, בעבור זה לא ירדנו לעולם. הנשמות שלנו היו דבוקות לה' פי כמה שם למעלה. הסיבה שירדנו יכולה להיות אחת ויחידה, לקדם את קמפיין הפרסום של אלוקים כאן למטה. ואת זה לא עושים מהכולל. נכון שחייבים ללמוד, גם כדי שנדע איך להפיץ את הדרך ההיא לא נטעה אחרי שיקולים הגיוניים ומוטעים (אתה בוודאי מכיר את הסיפור הידוע של ערכים שמופץ עוד מאז הם יצאו בכרכים ישנים צבעוניים כאלו, על הרב הניו יורקי שהתיר לבני קהילתו לבוא לבית הכנסת בשבת מתוך מחשבה שכך הם ישארו לפחות יהודים חמים...), וגם כדי שאנחנו בעצמינו לא נטבע בשקר, אבל זה רק חוברת הכנה וסיוע לקידום מסע הפרסום של הבורא יתברך, פה למטה, לא?
איפה אני טועה (אם בכלל)?

אני לא כל כך אוהב את המניפולציות הרגשיות שאתה מחולל, ברור שלא נעשתה שום השוואה בין לומדי התורה למשחקי הקוביא, אין מה להשוות, הדוגמא הובאה כדי להמחיש את ערכה של המלאכה, שדומני שלא צריכה עדים לערכה, ומאידך את הריק שבחוסר יצירה שמגיע עד להקרא "מבלי עולם".

אם אתה מיואש אפשר להחליף צדדים.

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

חח ממש לא..זה היה בצחוק.

דבר ראשון גדול תלמוד שמביא לידי מעשה. כך שאם השאלה שלך היא מדוע לא יוצאים מהכולל. זאת הסיבה. ואה"נ ברגע שיגיעו לרמה של פרסום שם ה' בעולם הם אכן יוצאים ללמד.
מלבד זאת, כדי להעביר מסרים עליך להיות קודם מלא מעצמך ובאופן טבעי זה יגלוש לאחרים.
על אותם עשרות צדיקים נסתרים אתה מערער - לא פרסמתם שם ה' בעולם. אני לא חושב שזה מה שידונו אותם בשמיים.
חוץ מזה - אם אני מבין היטב את דעתך, קודם על אדם ללמוד בישיבה ולהכין את עצמו ואחר כך לעבור לקמפיין הפרסום. האם קמפיין הפרסום מתבטא דווקא באנשים עובדים ?
אין צורך לרדת אל העם כדי להעביר מסרים.

לגבי זמני הלימוד- (המקורות הבאים נלקחו מספר בניין עולם לפני כחודשיים כשהכנתי פעולה לחבריא ב' בסניף בני עקיבא)
 

מאירי (סנהדרין כ.)

עוצר, זאת ההודעה האחרונה לפני שאני זז להתארגן ולהתקלח לשבת.

ראשית, אני מקווה שסניף בני עקיבא שלך נפרד, אני לא מחזיק דיעות קדומות על ציבורים ומנהגים, אבל חשוב בכל זאת שיהיה נפרד. אבל, יש להניח שאם אתה מדבר איתם על חשיבות לימוד התורה, לא מדובר על סניף מעורב.

לא נכון. לא כל מי שיכול להפיץ את שם ה' בעולם יוצא לעשות את זה כשהוא יכול. ואני כלל לא דיברתי על מה שקורה בפועל בשטח אלא על החינוך, שבו ודאי לא מעודדים לצאת לשום מקום מהכולל בשום שלב. ועל זה הויכוח. רואים שחווית עמוקות את בני תורה ואת "הגביע שעלה על גדותיו", אבל זה לא בהכרח נכון כי אם נחכה עד שיתמלא הגביע, יעברו שמונים השנה שהוקצבו לנו ואנחנו עדיין נשפוך מיץ ענבים.

ברור שאני לא מערער על הצדיקים הנסתרים שיושבים ולומדים כל היום וק"ו שלא יתבעו אותם. אני מחיתי על השיטה שקובעת שעל כולנו להיות כאלה. מובן מאליו שכמות ייצוגית חביבה של לומדי תורה כפי שהיה בכל דור חיונית לקיום התורה ולהעברת המורשת.

באשר לזמני הלימוד:  "לעולם תהא כל מחשבתו של אדם לעסוק בתורה, ואל ימנעהו לא טרדות מלחמות, ולא מבוכות העוני הדוחק, ושאר סיבות המונעות, וכל שמקימה מתוך הטרדה שכרו כפול ומכופל"

לא כתוב שלעולם ישב האדם וילמד תורה, כתוב שבתורה צריכים להיות מעייניו ובה ישים חפצו, ואפשר להוסיף אף שיקפיד מאד שלא לבטל את הקביעויות שלו, וכבר שמענו מעשים מסמרי שיער על אנשים ועל הקפדה על קביעויות עד שנצצו עינינו מקנאה ו"קנאת סופרים תרבה חכמה". וחשוב לזכור שהיא חלקינו, והיא העיקר של חיינו, אבל זה שני דברים שונים.

איך תסביר את המקורות שאני ציטטתי באשר לחשיבות המלאכה בפני עצמה? אני לחלוטין לא מסכים אתך. ר' נהוראי מדגים את הנצחיות וחוסר השבירות והתלות בחיים הגשמיים שיש בתורה, הוא לא מתייחס לחשיבות הכללית של המלאכה.
אני סבור ואמשיך להיות סבור כי לא כולנו נועדנו לחבוש את ספסלי בית המדרש והחינוך המקובל כי זה תפקידם של כולם ומי שלא עומד בזה הוא "נושר", לא מקובל עלי.

שבת שלום לך, אשמח לראותך ולהמשיך להתווכח איתך ועם כל חברי הפורום, אם רק ירתמו לויכוח מייד עם צאת השבת הקדושה.

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

אני אגיב במוצש כבר..למה אף אחד לא מצטרף..?

(קודם כל זה לא הסניף שלי. זה סניף שלפעמים אני מגיע אליו להעביר שיעור או פעולה.
שנית, הסניף אינו נפרד. לכן אני מגיע רק להעביר שיעור או פעולה בלי לדבר עם חבר'ה לפני ואחרי.
מה שכן דברתי- עם ההדרכה על הפרדת הסניף. רצוי לציין שהם מאוד רוצים שזה יהיה אפשרי אבל מכיוון שהחניכים ברובם המכריע באים מבתים מסורתיים מוטב שיהיו כאן ולא בצופים.
מה שכן, חלק מהשבטים כבר הופרדו.
אבל זה נושא לאשכול אחר.)

לגבי השאר,
אם תחנך בחורים צעירים לצאת ולהשפיע על העולם הם יעשו זאת לפני שיהיו מחוסנים בעצמם. רק אחרי שיתבגרו ויצברו מספיק מעצמם החשש שמא יעלה בדעתם הרהורי כפירה קטן יותר.
לגבי הגביע, לא- זה לא מבני תורה, ידעתי זאת עוד לפני. ר' ישראל.
לגבי הזמן, אפשרות אחת - אה"נ. אולי רצונו של הקב"ה שלא נפרסם כל עוד אתה מסתכן בנפילה רוחנית. אפשרות שניה - המצב מותאם לדור. בגיל 40 ומעלה יהיה אפשר בהחלט להשפיע על אחרים ופחות להיות מושפע. במיוחד כשאתה נשוי עם ילדים.

חא ראיתי שום מקור שהבאת לחשיבות מלאכה בפני עצמה. חוץ מהרמב"ם שעליו כבר אמרתי שכתב הבניין עולם שחולקים עליו רבים.
(אולי תזכיר כבר את לא עלתה בידם- ועלתה בידם כבר?)


הכמות הייצוגית הנדרשת היא 10 אנשים בכל עיר. האם למצב כזה אתה רוצה להגיע?

הבאתי את המקור הנ"ל בכדי להסביר שאם מחירו של לימוד התורה במשך רוב היום הוא עוני ודוחק - זה אינו חשוב.

ר' נהוראי בא מיד לאחר שאמרו בגמרא כל מי שאינו מלמד את בנו מלאכה מלמדו ליסטות.
מן הסתם לחלוק.
וגם אם לא- במקרה דנן שמרוויחים כסף בכולל אין המצב מחייב להגיע לידי לסטות.

שבוע טוב,

בכל תולדות העם היהודי לא מצינו חברה שלמה שמטיפה לבניה לשבת וללמוד בלי לעבוד ולהתפרנס. המתכונת שהייתה בכל הדורות כללה, כדברי הרמב"ם, קבוצה של אנשים שנדבה אותם רוחם לשבת ולעבוד את ה' וללמוד תורה כנציגי הצבור, ואכן הציבור החזיק בהם ובהרבה עיירות קיימו ישיבות שייצגו את העיירה והעבירו את מסורת לימוד התורה, אך שאר היהודים, רובם המוחץ, למעשה, יצאו לעבוד ולפרנס את משפחותם. יתר על זאת, גם אנשים כמו החפץ חיים, לשם משל ושנינה, שיכולים היו לחיות בנחת וברווח על כספי נדיבים (עיין בספר "החפץ חיים - תולדות חייו" ותחזה מישרים כמה נדיבים הציעו לו להחזיקו ולהחיותו והוא בעקביות סירב), התעקשו לקיים את עצמם בדוחק, אם על ידי מכירת ספרים, אם על ידי עבודה פשוטה של מוכר לבני העיירה בחנות המכולת.

אם אכן אין אידאל ואין תכלית בלתי לשבת וללמוד תורה 24 שעות ביממה (למעט האונס לאכול ולבצע את שאר הדברים הנזקקים לשם קיום יומיומי), מה ראו אותם גדולי תורה (והחפץ חיים אינו היחיד) שזמנם היה יקר מפז ומפנינים לצאת, לעבוד ולפרנס את בתיהם?

מעודי לא התיימרתי לטעון כי על החינוך להתמקד בדרכים להשפעה על שאר העולם, שהרי אפילו אם לא נקבל את תיאוריית "הגביע שעלה על גדותיו", עלינו לקבל את תיאוריית "כשהאדם בונה את עצמו הוא בונה איתו את העולם כולו". בתכנית החינוך צריך להבהיר את חשיבות לימוד התורה, ואת הייחודיות שבאנשים המקדישים את עצמם למות באהלה של תורה, אך צריך מאידך להבהיר שיש עוד דרכים לקיום העולם, ומי שלא מרגיש מוכן להקדיש את עצמו ללימוד התורה יכול לקדש שם שמיים ולמלא את שליחותו עלי אדמות בדרכים אחרות שהבורא ייעד עבורו כשברא אותו עם כשרונותיו המסויימים.

לא הגבלתי את מספר האנשים למינימום ההכרחי כמו שלא דרשתי משאר בני האדם לקרוא קריאת שמע שחרית וערבית ובזה לספק את חובתם במצוות "והגית בו יומם ולילה". הצעתי לסייג את הדרישה הציבורית שקובעת כי על כולם להשתייך לאגודה המצומצמת של הזוכים להקדיש את עצמם ללימוד התורה ולהבהיר כי יש עוד דרכים לעבוד את ה' מלבד ללמוד תורה ולימוד התורה הוא רק דרך אחת מתוך רבים.

"קיומו של עולם" זה כינוי למלאכה, לעבודה ולא לישיבה בכולל ולימוד התורה, וזה למרות החשיבות של לימוד התורה, הנצחיות שבה והערך שלה בתור קודקס החוקים של היהודי המאמין. תפקידו של היהודי בעולם הוא לחיות במעגלי העולם הזה על כל קשייו ולהכניס לתוכם את מערכת החוקים הנעלה יותר של התורה וכך, להטמיע את חוקי התורה ודרכיה בחיי היומיום עד שאלו יהפכו להיות מורי הדרך של כלל העולם ורק כך יגיע יום בו תתקיים התפילה "לתקן עולם במלכות ש-די וכל בני בשר יקראו בשמך" (אני לא אוהד של פייגלין, למצוטט אין קשר לכתבה).

_________________

"במקום שאין אנשים השתדל להיות איש"

(אממ..עשית את מה שאני עושה כשאני מעוניין לסיים את הוויכוחים האלו - מביא את החפץ חיים.
ככה מסתיים הדיון בדרך כלל.)

בוא נשאל ככה : האם אתה מסכים לקביעה שכל בחור אם הוא יתאמץ וישקיע את כל כוחו יש בו הפונטציאל לצאת גדול הדור  או לפחות תלמיד חכם בדרג חשוב ?