| נשלח ב-5/8/2007 00:03 |
 |
| |
במה חשיבותו של העיסוק בלימוד ובפרשנות המקרא?
מה קרה ללימוד המקרא?
ידוע שבישיבות הקדושות ממעטים ללמוד מקרא כתחום לימודי.
מאידך, הנצי"ב ראש ישיבת וולוז'ין אם הישיבות הקדיש ללימוד המקרא מקום וטרח לכתוב פרשנות.
אף בישיבות הד"ל קיימת התעוררות לנושא אם כי בעיקר ללימודי הנ"ך.
אכן, דומה שבדור האחרון טרם נכתב חיבור פרשני על התורה מאת מי מראשי הישיבות.
אך בדורות קודמים היו והיו שעסקו מסיבות שונות בכתיבת פרשנות - החל בפרשנים הראשונים ואף אצל האחרונים: מלב"ים, רש"ר הירש, הנצי"ב ועוד.
באשכול אחר כתב ר' מיכי:
"בפסוקים יש דרגת חופש פרשנית גדולה יותר מאשר למקורות הלכתיים כמו גמרא וראשונים ופוסקים...עוד אוסיף הערה אישית, שמסיבה זו גופא פרשנות המקרא באמת נראית לי פחות מעניינת ופחות חשובה מאשר עיסוק במקורות תושבע"פ. זה בכה וזה בכה, וכמעט אף אחד אינו משנה את הנהגותיו ומסקנותיו לאור הפסוקים. זה בניגוד לעיון בגמרא ובפוסקים, שאמנם גם שם יש דרגת חופש פרשנית, אבל המסגרת יותר מצומצמת, ובהחלט יש מקרים לא מעטים שבני אדם משנים את הנהגותיהם לאור המקורות והעיון בהם".
נראה ששתי טענות כאן:
א) בפרשנות המקרא החופש הפרשני רחב מבפרשנות ההלכתית.
1) האמנם?
2) מדוע?
ב) כמעט אף אחד אינו משנה הנהגותיו ומסקנותיו לפי הפסוקים.
נראה שאין הכוונה לסיבות פורמליות הלכתיות = שאיננו לומדים מקרא ללא הפרשנות ההלכתית, כגון הקראות, אלא הכוונה לטענה עקרונית - קשה לחלץ משמעות נורמטיבית אתית (-לאו דווקא הלכתית ישירה) מהפסוקים.
1) האמנם? - מן הסתם הדבר קשור ללעיל נימוק א1
ג) האם עיקרו של המקרא אינו אלא לדרשות הלכתיות (-לכשנדע כיצד לדרוש)?
ד) מה מקומם של היסקים מהנ"ך וביותר מספרי הכתובים - קהלת, משלי, תהלים וכדו' ?
א"כ מה מקומו של לימוד המקרא (=מלבד דרוש וקבל שכר)?
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 15:36 |
|
| |
מסכת סופרים פט"ו
ה"ה. תני ר' שמעון בן יוחאי העוסק במקרא מדה ואינה מדה במשנה מדה שמקבלין עליה שכר העוסק בהש"ס אין לך מידה גדולה מזו על מנת שקרא ושנה.
ה"ו. לעולם הוי רץ למשנה יותר מן הש"ס. ר' יוסי בר אבין אומר עד שלא שיקע בו רבי משניות אבל שיקע בו רבי משניות לעולם הוי רץ להש"ס יותר מן המשנה.
ה"ז. אבל אמרו נמשלה המקרא כמים והמשנה כיין והש"ס כקונדיטון אי אפשר לעולם בלא מים ואי אפשר לעולם בלא יין ואי אפשר לעולם בלא קונדיטון ואיש עשיר מתכלכל בשלושתן כך אי אפשר לעולם בלא מקרא ובלא משנה ואי אפשר בלא הש"ס לעולם.
ה"ח. .....
ה"ט. אבל אשרי אדם שישים עמלו בהש"ס, ולא שיהא דולג במקרא ובמשנה ויבוא להש"ס אלא על מנת שילמד מקרא ומשנה ויבוא להש"ס, על זה נאמר הון עשיר קרית עוזו וכחומה נשגבה במשכיתו.
וע"ע בהקדמת התויו"ט לפירושיו לרא"ש במסכת ברכות ובמסכת ב"ק.
**********************
מכיוון שכנראה אף אחד לא מצא תשובה לשאלתי - היכן רמוז דין יהרג ואל יעבור, הנה התשובה:
מלכים א' פי"ב:
"ויאמר ירבעם בלבו עתה תשוב הממלכה לבית דוד אם יעלה העם הזה לעשות זבחים בבית ה' בירושלים ושב לב העם הזה אל אדוניהם אל רחבעם מלך יהודה והרגוני ושבו אל רחבעם מלך יהודה. ויועץ המלך ויעש שני עגלי זהב ויאמר אליהם רב לכם מעלות ירושלים הנה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים. וישם את האחד בבית אל ואת האחד נתן בדן. ויהי הדבר הזה לחטאת..."
אגב, מדברי האבן עזרא נראה שהוא רואה בתנ"ך אך ורק סיפורים מעניינים שממחישים את קיום המצוות. לעומת שיטת הגר"א, שבה אני הולך - שהתנ"ך אינו רק ממחיש, אלא הוא רומז על אופן קיום המצוות - בחינת "שימוש חכמים" - שכל עניינו הוא לימוד מדרכי החכמים גם מבלי עיון בתורה ובהלכות עצמם, ואפילו על חשבון הלימוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 15:14 |
|
| |
איני מצוי בסגנון הראב"ע.
אך כהשערה, אפשר שיש למצוא לכך ביטוי ברעיון של 'כל ספרי הנביאים עתידים להיבטל' - כלומר הוא רואה בהם נבואה שנצרכה לדורות אך בהקשר של הצורך המסויים של הדור שצריך לה, משא"כ באשר למעמדה של תורת משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 15:04 |
|
| |
כמתעסק,
לא הספקתי להרחיב בהודעה הקודמת: נראה לי שיש לדקדק בלשון הראב"ע בין "תורה" שהיא כמובן ספר התורה, לבין "מקרא" שהוא שאר כ"ד ספרים.
בתחילה הוא מדבר על התורה, שעם כל חשיבותה, לא ניתן ללומדה בנפרד מן התלמוד - שם אכן יש הד לתפיסתו הדתית של הראב"ע, כפי שהיא משתקפת בפרושיו, וכדבריך. מדבריו עולה כי היא אמנם חשובה, אבל אינה עומדת לעצמה.
לאחר מכן הוא מדבר על המקרא, דהיינו ספרי הנביאים והכתובים, וכפי שמביא מאמציה ושאול - שיש להם תועלת לידיעת המצוות (תכלית כל הפרק הפותח ב"כִּי אֵין מוֹתָר לָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה, כִּי אִם בַּנְּשָׁמָה הָעֶלְיוֹנָה הַחֲכָמָה, הִיא שֶׁתָּשׁוּב אֶל הַשֵּׁם הַנִּכְבָּד אֲשֶׁר נְתָנָהּ, כִּי לְמַעַן הַרֵאוֹתָהּ הוּבְאָה בַּגְּוִיָּה, לִלְמֹד מַעֲשֵׂה אֲדוֹנֶיהָ וְלִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו, וְכָל חָכְמָה תְּחַיֶּה אֶת בְּעָלֶיהָ. וְהַחָכְמוֹת הֵם רַבּוֹת, וְכָל אַחַת מוֹעֶלֶת, וְכֻלָּם כְּמַעֲלוֹת הַסֻּלָּם לַעֲלוֹת אֶל חָכְמוֹת הָאֱמֶת", ומסתיים ב"וְאִם נַבִּיט יוֹמָם וָלַיְלָה בְּכָל אֵלֶּה, לֹא תַּעֲלֶה בְּיָדֵינוּ דַּעַת מִצְוָה שֶׁנּוּכַל לִנְחֹל בַּעֲבוּרָהּ חַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא"). על לימוד המקרא, דהיינו ספרי הנביאים, הוא מפקפק בחשיבותו, ומצמצמו כעזר ללימוד התלמוד בלבד.
נקודה מענינת שעולה מדבריו היא שלדעתו דברי חכמים על לימוד המקרא "מדה ואינה מדה", מוסבים רק על לימוד ספרי הנביאים ולא על לימוד ספר התורה. דוק בלשונו.
ומכל מקום, העולה מכלל דבריו, שאין מטרת לימוד החכמות אלא כדי לדעת את המעשה אשר יעשון, ומשום כך לימוד התלמוד עיקר (לא כעיקר על פני הטפל, חלילה, אלא כמרכז העיסוק), כי אף אם מקור כל התלמוד הוא ספר התורה, מכל מקום לפי טבעו אין בו די כדי לדעת את המעשה אשר יעשון. וכל שכן ספרי הנביאים, שאין בהם כמעט עזר לידיעת המצוות.
דבריו על ספרי הנבואה הם לענ"ד נועזים במיוחד, ואיני רואה בהם השתקפות של מאבקו על התפיסה הקראית, אלא הכרה במטרה ברורה מאוד של לימוד כל חכמה שהיא - לדעת את הדרך ילכון בה ואת המעשה אשר יעשון, שאינה מושגת לטעמו מלימוד ספרי הנבואה (כשם שהוא תר בדבריו אחר נבואות העתיד שניתן אולי להבינם ולהפיק מהם תועלת מעשית, ואינו מוצא). כפי שהבנתי, הם אלו דברי ר' מיכי.
רודולף
תוקן על ידי שטיינר ב- 12/08/2007 15:03:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 14:41 |
|
| |
שטיינר
גם את דברי ראב"ע יש לשים בפרופורציה. ראב"ע כידוע שאב מחד פרשנות רבה מן הקראים ומאידך ניהל מלחמה פרשנית עימם.
דומה ששומעים מכאן הד חזק ממאבק זה המטיל את נקודת הכובד של פרשנות המקרא בכפיפה אחת עם ההחזקה במצוות של תושב"ע ובהקשר של ידיעת מצוותיה והבנתן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 14:01 |
|
| |
כשהייתי בישיבה, אמרו שהתנ"ך הוא אוסף הפסוקים המופיעים בש"ס מסודרים לפי סדר ה"תורה אור"...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 13:52 |
|
| |
המקור הבא יעניין אולי את המתדיינים:
ר' אברהם אבן עזרא, פרשן המקרא הגדול, בספרו "יסוד מורא", מדריך את תלמידו בדרך הלימוד הראויה. תחילה הוא מונה בפניו את תחומי הלימוד הנפוצים בימיו, החל מתורת הלשון והמסורה, דרך לימוד המקרא, ולאחר מכן הוא מגיע ללימוד החשוב ביותר בעיניו (שוב, האבן עזרא!) - לימוד התלמוד. הנה קטעים מדבריו (שם, פרק א):
וְיֵשׁ אֲחֵרִים שֶׁהוֹגִים תָּמִיד בַּתּוֹרָה וּבַנְּבִיאִים וּבַכְּתוּבִים, גַּם תַּרְגּוּמָם בִּלְשׁוֹן אֲרַמִּית, וְהֵם חוֹשְׁבִים בְּלִבָּם, בַּעֲבוּר שֶׁיְּחַפְּשׂוּ טְעָמִים כְּפִי יְכָלְתָּם, שֶׁעָלוּ אֶל מַדְרֵגָה עֶלְיוֹנָה:
וְהָאֱמֶת כִּי הַתּוֹרָה מְקוֹר חַיִּים, וְהִיא יְסוֹד כָּל הַמִּצְוֹת, רַק אֵין כֹּחַ בַּמַּשְׂכִּיל לָדַעַת מִצְוָה אַחַת תְּמִימָה מִן הַתּוֹרָה, אִם לֹא יַעֲמֹד עַל דִּבְרֵי תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה. כִּי כָּתוּב בְּשַׁבָּת (שמות, כ י): "לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה", וּמִי יְפָרֵשׁ לָנוּ כַּמָּה מְלָאכוֹת וְתוֹלְדוֹתֵיהֶן, וּמִדּוֹת הַסֻּכָּה, וְכַמָּה הִיא הָאוֹנָאָה. וְהַכְּלָל, כָּל הַמִּצְוֹת צְרִיכוֹת פֵּרוּשׁ מִקַּבָּלַת הָאָבוֹת:
וְאַף כָּל הַמּוֹעֲדִים, אִם הֵם תְּלוּיִים בְּמוֹלַד הַלְּבָנָה הָאֶמְצָעִי אוֹ הַמְתֻקָּן, אוֹ עַל פִּי הַמֶּרְחָק שֶׁהַלְּבָנָה נְכוֹנָה לְהֵרָאוֹת, אוֹ עַל פִּי מַרְאֵה הָעַיִן, וְהַשִּׁנּוּיִים רַבִּים מִפְּאַת הָאֹרֶךְ וְהָרֹחַב, וְקֶשֶׁת הַמַּרְאָה, כְּפִי מֶרְחַב הָאָרֶץ, וּכְפִי גַּלְגַּל נְטוֹת הַלְּבָנָה לִימִין קַו הַמַּזָּלוֹת אוֹ לִשְׂמֹאלוֹ. וְעַל אֵיזֶה מָקוֹם הוּא חֶשְׁבּוֹן הַמּוֹלָד, כִּי הִנֵּה בֵּין יְרוּשָׁלַיִם וּבֵין זוֹ הָאִי, אַרְבַּע שָׁעוֹת יְשָׁרוֹת שֶׁהַשֶּׁמֶשׁ זוֹרַחַת עֲלֵיהֶם בַּתְּחִלָּה, בִּרְאָיוֹת גְּמוּרוֹת מֵחָכְמַת הַמּוֹלָדוֹת. וְעוֹד מִצְוֹת רַבּוֹת לֹא נֵדַע פֵּרוּשָׁם מִן הַתּוֹרָה, כִּי אִם סְבָרָא, כְּמוֹ "וּמַלְתֶּם אֶת עָרְלַת לְבַבְכֶם" (דברים י, טז):
גַּם טוֹב הוּא לָדַעַת הַמִּקְרָא, כִּי מִצְוֹת רַבּוֹת נִלְמוֹד מִדִּבְרֵי הַמִּקְרָא, כְּמִצְוַת "לֹא תֹאכְלוּ עַל הַדָּם" (ויקרא יט, כו) מִדִּבְרֵי שָׁאוּל, וְ"לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים" (דברים כד, טז) מִדִּבְרֵי אֲמַצְיָה. רַק קָטֹן הוּא הַתּוֹעֶלֶת כְּנֶגֶד הַיְגִיעָה לָדַעַת שְׁמוֹת עָרֵי יִשְׂרָאֵל, וְדִבְרֵי הַשּׁוֹפְטִים וְהַמְּלָכִים, וּבִנְיַן הַבַּיִת הָרִאשׁוֹן וְהֶעָתִיד לִהְיוֹת, וְדִבְרֵי הַנְּבוּאָה שֶׁעָבְרוּ קְצָתָם. וְיֵשׁ מֵהֶם עֲתִידוֹת שֶׁנּוּכַל לְחָקְרָם, וְיֵשׁ שֶׁנְּגַשֵּׁשׁ בָּהֶם כְּעִוְּרִים בְּקִיר, זֶה אוֹמֵר בְּכֹה וְזֶה אוֹמֵר בְּכֹה. וְאִלּוּ הָיִינוּ יוֹדְעִים סֵפֶר תְּהִלּוֹת שֶׁהוּא כֻּלּוֹ זְמִירוֹת וּתְפִלּוֹת, אַף עַל פִּי שֶׁנֶּאֱמַר בְּרוּחַ הַקֹּדֶשׁ, אֵין בּוֹ נְבוּאָה לְעָתִיד, וְכָכָה אִיּוֹב וְסִפְרֵי שְׁלֹמֹה עָלָיו הַשָּׁלוֹם וְהַמְּגִלּוֹת וְעֶזְרָא. וְכָכָה לֹא נוּכַל לָדַעַת מִסֵּפֶר דָּנִיֵּאל מָתַי יַגִּיעַ הַקֵּץ, כִּי הוּא לֹא יְדָעוֹ, כַּאֲשֶׁר פֵּרַשְׁתִּי בִּמְקוֹמוֹ. וְאִם נַבִּיט יוֹמָם וָלַיְלָה בְּכָל אֵלֶּה, לֹא תַּעֲלֶה בְּיָדֵינוּ דַּעַת מִצְוָה שֶׁנּוּכַל לִנְחֹל בַּעֲבוּרָהּ חַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא. עַל כֵּן אָמְרוּ (בבא מציעא לג, א) עַל לִמּוּד הַמִּקְרָא: "מִדָּה שֶׁאֵינָהּ מִדָּה". רַק טוֹב הוּא לַמַּשְׂכִּיל שֶׁיִּתְבּוֹנֵן סוֹד לְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ מֵהַמִּקְרָא, כִּי מִמֶּנּוּ תּוֹצְאוֹת חַיִּים לְהָבִין יְסוֹד הַתּוֹרָה וְסוֹד הַמּוֹרָא. גַּם הַתַּרְגּוּם מוֹעִיל, אַף עַל פִּי שֶׁאֵינֶנּוּ כֻּלּוֹ עַל דֶּרֶךְ פְּשָׁט:
וְיֵשׁ חֲכָמִים רַבִּים שֶׁלֹּא לָמְדוּ מָסֹרֶת, גַּם דַּקּוּת הַלָּשׁוֹן בְּעֵינֵיהֶם הֶבֶל, גַּם לֹא קָרְאוּ מִקְרָא אַף כִּי הַטְּעָמִים, רַק מִימוֹת הַנְּעוּרִים לָמְדוּ הַתַּלְמוּד שֶׁהוּא פֵּרוּשׁ הַמִּשְׁנָה. וְהֵם עַל דְּרָכִים רַבִּים, וְכֻלָּם עַל דֶּרֶךְ נְכוֹנָה, כִּי מֵהַתַּלְמוּד נֵדַע כָּל הַמִּצְוֹת אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם. רַק אֵין נָכוֹן לַמַּשְׂכִּיל לִהְיוֹתוֹ רֵיק מֵחָכְמַת הַמִּקְרָא, כִּי כַּאֲשֶׁר יִמְצָא בַּתַּלְמוּד כָּתוּב 'שֶׁנֶּאֱמַר', לֹא יֵדַע בְּאֵיזֶה סֵפֶר הוּא, וְאִם הוּא עַל דֶּרֶךְ פְּשָׁט אוֹ דְּרָשׁ אוֹ אַסְמַכְתָּא בְּעָלְמָא, כִּי מֵרֹב חָכְמָתָם וּפִלְפּוּלָם יוֹצִיאוּ דָּבָר מִתּוֹךְ דָּבָר, וְהֵם יָדְעוּ הַפְּשָׁט יוֹתֵר מִכָּל הַדּוֹרוֹת הַבָּאִים אַחֲרֵיהֶם. וְהִנֵּה מִי שֶׁלֹּא לָמַד הַמִּקְרָא, לֹא יֵדַע לִקְרוֹת הַפָּסוּק. גַּם צָרִיךְ הוּא שֶׁיֵּדַע דַּקּוּת הַלָּשׁוֹן, כִּי הוּא יַדְרִיכֵנוּ לְהִתְבּוֹנֵן בַּתּוֹרָה דְּבָרִים רַבִּים שֶׁלֹּא פֵּרְשׁוּם קַדְמוֹנֵינוּ, שֶׁהָיוּ חֲכָמִים גְּדוֹלִים בְּכָל חָכְמָה, וְהַבָּאִים אַחֲרֵיהֶם לֹא יָבִינוּ רַק דִּבְרֵיהֶם הַמְפֹרָשִׁים:
שימו לב: לא כדאי לאדם להיות ריק מחכמת המקרא. למה? כי כשילמד פסוק בתלמוד, לא יידע את מקורו ואת דרך קריאתו!
מדהים לחשוב שדברים אלו יצאו מפי הראב"ע! לא?
רודולף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 13:32 |
|
| |
נראה לי שאחד הדברים הטפשיים שנעשו בפרשנות התורה מנקודת המבט הפרשנית היא עקירת הפסוק ממשמעותו והכנסת משמעויות זרות בתוכו.
אני יודע שזה נעשה כדי להסתדר בצורה חכמה עם המציאות הידועה לנו, אבל מי שיודע את המציאות, מוטב שישתוק ולא יסלף את דברי התורה.
ואת פרשנות התורה יניח למי שמוכן לפרשה כמשמעה גם אם היא נראית חסרת הגיון.
וזה אמנם מה שמיכי עשה, עד שבאו וערערו עליו.
מה שכן, אם היינו לומדים את התורה יחד עם הרקע שבו ניתנה וכן אם היינו מבינים את הניואנסים שבהם נאמרה ונכתבה התורה, סביר להניח שהיינו מפרשים אותה כראוי ובהגיון.
דוגמא קלה, שאיננה פרוש: לפי שיטת אותם אנשים, הרי התורה כולה מחנכת אותנו אך ורק לחשוב בהגיון ולהתנהג במוסריות. למשל מצוות שמיטה, הרי הגמרא מביאה שהיה מנהג בקרב החקלאים לזרוע את האדמה שתי שנים ולהניח שנה אחת, כדי שתתחזק הקרקע או משהו כזה. אם כן השמיטה בהחלט עוזרת להגדיל את יבול הקרקע. נמצא שאין צורך להוציא את המקרא ממשמעו, אלא להכניס בו ידיעות נוספות שאינם כתובות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 13:04 |
|
| |
ר' מיכי
הרי אתה כל הזמן ביקשת דוגמאות, ועתה אתה טוען שאתה מדבר בהכללה, הרי כנגד כל דוגמה תטען שהיא מחוץ להכללה, והרי אפילו אם תינתן דוגמה לכלל פרשני תטען שהוא יוצא מההכללה, וכי אתה רוצה שנתחיל לפרוס כאן יריעה של דיוני פרשנות? אין לי בעיה עם טענתך על ההכללה, אך נא לא לטעון ולבקש שיציגו דוגמה.
עכ"פ, ברשותך עוד כמה שאלות שעלו מכלל דברייך, כמובן שלא נטייתך האישית מעסיקה אותי, אלא מערכת ההנחות והצידוקים העקרונית שלה ומשמעויותיה.
באופן עקרוני:
1) באיזו מידה לדעתך נדרשת תמיכת מסורת פרשנית של חז"ל (תנאים ואמוראים) בקריאת פרשנות לפשט המקראות? שהרי אני מניח שאף אתה מכיר במושג של קריאת הפשט (גם אם הגבולות קשים להגדרה - הערימה וכו'), ומדוע?
לחילופין, האם יש מקום לומר שהמרבד בחז"ל הוא כה גדול עד שעל פי רוב כמעט כל הקריאות יהיו אפשריות.
2) האם אתה מניח כאקסיומה עקרונית שהייתה לתנאים והאמוראים מסורת פרשנית "נכונה" בקריאת הפשט, שאבדה מהפרשנים המאוחרים, שהרי ניתן להציע שהמקרא ככלל (=במימד הסיפורי, ולא לגבי מילה זו או אחרת) הוא מחד טקסט כה פשוט להבנה עד שלא ניתנה עמו מסורת פרשנית, אלא הוא מסופר כסיפור הפתוח לקריאת הכל ונגנזו בו קריאות רבות, וזו אחת המשמעויות של האמונה בייחודו כדבר ה' שניתן בנבואה ייחודית?
3) שאלה אגבית: בנידון הגשמים - אמנם ניתן לך לענות שמצאת שהקריאות משתוות, ברם דעת לנבון, שהרי תפישה כגון שאתה תומך בה על פניה היא היותר מוקשה וכפי שכתבת: " ללא הפסוקים וללא מאמרי חז"ל לא היינו אומרים שהגשמים תלויים במעשינו".
מעתה, תפישתך לגבי הגשמים, היא מחמת קריאתך את המקרא, או כי כך חז"ל קראו, ואין זו אלא כדוגמה ישומית לשאלה העקרונית דלעיל.
ואילו היית מוצא סתירה בין שתי הקריאות (-נא אל תשיבני מדוגמה הלכתית כי כבר הקדמתי לעיל שדומני שיש לחלק), לאיזו קריאה היית נוטה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 00:17 |
|
| |
כמתעסק,
ברור שמדובר כאן בהכללות. הרי גם אני הק' עוסק מדי פעם במקרא, ולפעמים (לעיתים נדירות) אני אף לומד ממנו משהו חדש. אמנם בד"כ זה לא משנה משהו שחשבתי קודם לכן, וכמושנ"ת.
טענותיי באשכול כאן עסקו בהכללות. ברור שלא נכון לומר שכל המקרא הוא פיקציה. והרי כבר כתבתי שהטענה אודות היותו פיקציה היא תיאור של מצב קיים ולא של אידיאל (כלומר זו לא האמת העקרונית אלא המצב הנוכחי). לפעמים באמת יש מה ללמוד מן המקרא, ולא דיברתי אלא על דרך ההכללה. אעיר עוד כי גם לגבי הגשמים, הרי לא אנחנו למדנו זאת מן המקרא אלא כבר מצוי הדבר בחז"ל, ולכן אני לא רואה כאן משהו שהתחדש לי מהמקרא (הרי גם את דין שומר חינם ושמיטת כספים לומדים מהמקרא, אז קשה להניח שאני טוען שאין לימוד מן המקרא. אלא שאת אלו כבר עשו חז"ל, בפשט או בדרש. השאלה היא מה אנחנו בימינו עושים עם המקרא, ומה יש לחדש ממנו, ועל כך הדיון כאן). ועוד, אם מישהו יתעקש הרי הוא יוכל להמשיך ולהניח שהגשמים אינם תלויים במעשינו, ולבאר את המקרא בהתאם (וכבר נעשו הדברים בפורומנו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2007 00:05 |
|
| |
ר' מיכי
נזכרתי בדוגמה מדברייך מדיוננו באשכול על 'עצירת גשמים', הא לך ציטוט מדברייך משם:
"כוונתי היתה לומר שללא ציטוטים אין טעם לדיון. הרי ברור שללא הפסוקים ומאמרי חז"ל לא היינו אומרים שהגשמים תלויים במעשינו. על כן תחילת כל הדיון הזה היא בגלל הציטוטים והפסוקים.
...המידע אודות הגשמים מצוי בתורה ולא אצל חז"ל, ולכן קשה להניח שינוי בידע ביחס לקב"ה".
וכאן הבן שואל:
אם המקרא הוא פיקציה כדברייך, ולא הכתוב הוא המקור לעמדותיך (דוק, אין מדובר כאן בהלכה אלא בפרשנות דתית לישום של היבט מסויים בהשגחה), מה פשר טענתך הנ"ל?
(לדאבוני איננני יודע לעשות מעשה לינקי, ולכן גזרתי ציטוט).
אגב מעניין ששם התהפכו היוצרות ביננו ואתה טענת בכל תוקף כנגד פרשנותי בהודעה אחרת:
"...תוכנה הוא בנאלי אך יחסה לטכסט הוא סופר יצירתי, והיא מרוקנת את הפסוקים מכל תוכן. כך אפשר לעשות לכל פסוקי התורה ולא להותיר מהם שריד ופליט.
וכל זה נעשה ללא כל סיבה נראית לעין, שהרי אין כל קושי בפירוש הפשטי כפשוטו ממש."
אך המקרא אינו אלא פיקציה?
ולכאורה הרי גם אתה טוען שישנו פשט שיש דרכים כיצד לפרשנו ואתה שואב ממנו תובנה.
אם כן למה כוונתך שהמקרא הוא פיקציה, ומתי אתה מחליט מה לשאוב ממנו?
אשמח להבין, ותקן אותי אם אני טועה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 17:13 |
|
| |
לאהבנתי למה אתה אומר שההנ"ל מדברים במישור ההלכתי.
לימוד מסודר אינו יכול לעסוק ב"דיבור" גם אם זה "דבר ה'". הלימוד עוסק בנושא מסויים. מה שכן אפשר - אפשר לכוונן את הלימוד בהתאם לדבר ה'. ממילא יוצא שעיקר הלימוד הוא במישור ההלכתי, ודבר ה' שלא במישור ההלכתי המובהק הוא המכוון את הלימוד שבמישור ההלכתי. וכמו שאמר ר' חיים מווולוז'ין, שכל תפילותיו מעודו היה נותן עבור דין אחד מחודש מהש"ס.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 17:00 |
|
| |
אלו מקורות המתייחסים דווקא למישור ההלכתי.
מדוע מצוות הם תורה ודבר ה' לא?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 15:18 |
|
| |
אני דולה מזכרוני:
א. נפה"ח שער ד,
ב. דברי הגר"א על כל פעל ה' למענהו - למען ה' ו' - ה' חומשי תורה וו' סדרי משנה.
ג. אין אדם נכנס לפרדס אלא לאחר שמילא כריסו בשר ויין - לידע האסור והמותר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 14:31 |
|
| |
מיכה
קביעה זו שלך, על מה היא מתבססת?
מהי תורה?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2007 14:00 |
|
| |
ר' מיכי
תודה על ההתייחסות, דומה שאני מתחיל להבין יותר את טענתך לפי דרכך.
אכן, אם כל טענותיך הן עובדות בעיניך באמת קשה לדון.
וזו אכן טענה מרתקת.
אמנם, לדעתי אין זה אלא ראש חץ משוכלל לפוסט - הנה כך יטען הפרשן הפוסט.
עד כה כל טקסט שראיתי ראיתי עובדתית שניתן להכניס - מקסימום ע"י הברגה - את כל פירושי.
וגם עובדתית לא ראיתי עד כה שהטקסטים שאני מוצא אותם כחשובים הביאו לשינוי בעמדותי הערכיות וכדו', שהרי אני עובדתית מוצא שאני יכול להכניס בהם את פירושי (-כן זה טיעון מעגלי ובזה כוחו העובדתי).
(אגב: הואיל ואינני מכיר את עמדות המוצא שלך, אין לי האפשרות לדון מן המקרא כלפי עמדותיך)
הטענה המרתקת ביותר בדברייך היא ההודאה שהמקרא כטקסט נושא משמעות הוא פיקציה מבחינת התייחסותנו אליו.
לו לא נוצר כל הדיון הזה אלא בשביל כך דייני.
זו ודאי גם טענה בעלת משמעויות ערכיות ודתיות ואמוניות הן לגבי תכני האמונה שמיוחסים אליו כמקור, או לכל צורך בהיתלות במקרא, ובוודאי ליחס בין תושב"ע לתושב"כ.
דומני שהיא גם מעלה שאלות נכבדות לגבי משמעות ותפישת ההתגלות באמונתנו הדתית.
בתמצית, נמצאנו למדים כי עיקר משמעות ההתגלות הוא באמונה שהיתה כזו וכנק' מוצא לעצם הצווי להאמין. אך מאידך זו קבוצה ריקה מבחינת התכנים במה להאמין, כי הטקסט המקורי והיסודי שמציג אותם אינו אומר לאמיתו של דבר דבר מחוץ למה שאני רוצה לקרוא בו.
מבחינה מסוימת אני מוצא את טענתך כקרובה מאוד של רי"ל (-ואין לי שום בעיה עם זה) הואיל ובעצם המשמעות היא כפולה - תושב"ע כמקדשת טקסט זה וכמכוננת את המשמעות של הטקסט היא בעצם תוכנו. וכן תכני האמונה הדתית כפי שהיא מופיעה בפועל לאורך ההיסטוריה כתופעה ע"י מאמיניה ונושאי דברה היא בעצם האמונה הדתית.
אכן, השאלה שנותרה לעת עתה בלא מענה היא רק -
מה פשר הופעת ההתגלות בטקסט כפי שהיא הופיעה?
מן סתם או שאתה מניח שפעם אכן היתה דרך לקרוא והיא אבדה, וא"כ זו בעיה במסורת שאבדה והפכה את הטקסט לפיקציה,, או שמעולם לא היתה וא"כ השאלה היא מהותית.
(סעיף 11 והגלום בו לא זכיתי להבין, אך כאמור בדברייך זה פותח דיון אחר, ואכמ"ל)
_________________
|
|
|
|
|
|
