בית פורומים עצור כאן חושבים

מגבלות הבחירה החופשית לפי הרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/8/2007 21:32 לינק ישיר 
מגבלות הבחירה החופשית לפי הרמב"ם

הרמב"ם קובע את הבחירה החופשית לעיקר גדול "ועיקר זה עיקר גדול הוא, והוא עמוד התורה והמצוה" (הלכות תשובה פ"ה הל"ה). אולם יש מקורות נוספים שמציגים מגבלות על עיקרון זה.
אמנם "כל אדם ואדם ראוי להיות צדיק כמשה רבנו או רשע כירובעם" (שם הל"ב) הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשניות כותב שתכלית העולם הוא איש חכם וטוב (הקדמה לפירוש המשנה מהדורת הרב שילת עמ' נח). הרמב"ם שואל הלא רוב בני אדם ערומים מן החכמה ומבקשי תאוות וא"כ למה ה' המציא את כל האנשים האחרים. הרמב"ם עונה שהחכמה הא-להית חייבה שאנשי החכמה יהיו מעטים מאוד (שם עמ' ס). יוצא אם כן שלרוב המכריע של האנשים אין אפשרות להגיע למדרגה הגבוהה ומה היא אם כן משמעות הבחירה. נניח שלכל היותר צריך שיהיה אחוז אחד של בעלי חוכמה, אם כן ימנע משאר האנשים להגיע לחוכמה ללא תלות ברצונם.

הרמב"ם כתב במו"נ ח"ב פכ"ט "כי אמרו שכאשר ברא האל את המציאות הזאת והטביע בה את הטבעים האלה, קבע בטבעים האלה שכּל הנסים שהתחדשו יתחדשו בהם בעת חידושם. האות של הנביא הוא שהאל הודיע לו שבזמן שבו הוא טוען את אשר הוא טוען, ייעשׂה הדבר הזה כפי שהושׂם בטבעו בשעה שטבע זה הוטבע מתחילה ... שהושׂם בטבעם של המים שיתלכדו וירדו מלמעלה למטה תמיד, זולת בזמן בו טבעו המצרים, ודווקא אותם מים יתחלקו. כבר הערתי לך על רוחם של דברים אלה, ושכּל זאת כדי להימנע מכך שתהיה התחדשות של דבר-מה. "
כלומר, נקבע שמי ים סוף יבקעו בזמן מסויים. אולם אם למצרים היתה בחירה לא לרדוף אחרי ישראל, אם כן המים היו נבקעים לבטלה באותו זמן, או אם היו מחליטים לרדוף יום קודם או יום מאוחר יותר הים לא היה נבקע לבני ישראל בזמן הנכון.

בהלכות תשובה פ"ג הל"ג כתב הרמב"ם "וכן כל העולם כולו, אם היו עוונותיהם מרובין--מיד הן נשחתין, שנאמר "וירא ה', כי רבה רעת האדם"", ומאידך יש הבטחה לנוח שהעולם לא יישחת, האם משמעות ההבטחה היא שהעולם לא ידרדר עד רמה של השחתה?

האם אין בנקודות אילו להצביע על מגבלה בסיסית בבחירה או שהן קשורות לשאלת הידיעה והבחירה?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2007 17:30 לינק ישיר 

ד"ח
1) לא דברתי על האפשרות, דברתי על אי האפשרות.
2) יש להאריך ואי"ה אחזור לאשכול שצינת.
3) קצת צ"ע שהרי המדינה כולה נשחתת וה"ה העולם כולו, וגם אם נדייק משינוי הלשון הרי הרמב"ם הביא את הפסוק של המבול שהעולם כולו נשחת, ועוד שאם רק החוטאים נשחתים, הרי זה דין בפרטים ולא במדינה ומאי קמ"ל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2007 20:36 לינק ישיר 

מיכה

במבול העולם נשחת, וה' הבטיח לנח שלא יעשה זאת שוב.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2007 20:21 לינק ישיר 

בעלבעמיו

ראה ראיתי את הפרק וגם רמוז רמזתי, שהרמב"ם בודאי מפרש צדיק ורשע כסוג אחר של חכם וטיפש. אבל הרי הגמרא במפורש מחלקת בין חכם וטיפש לבין צדיק ורשע. וביאור לחלוקה הזאת לא ראיתי ברמב"ם.



דרום

בהקשר לסעיף 3:

א. הרי כתוב "ואני הנני מקים את בריתי אתכם ואת זרעכם אחריכם ואת כל נפש החיה אשר אתכם בעוף בבהמה ...." ולא רק עם החיות והבהמות.
ב. האם במבול כן אבד ה' את עולמו מפני השוטים?
ג. אם כל התכלית של העולם היא אדם חכם וטוב (וגם אם התכלית היא רק אדם טוב), אז למה שהקב"ה לא יאבד את עולמו אחרי שהאדם חטא? וכעין שאלתי משלו חז"ל משל במדרש.




תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 12/08/2007 20:31:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2007 17:28 לינק ישיר 

מיכה,
בקצירת האומר, אם כי יש להאריך, שיטת הרמב"ם שהעיקר היא החכמה, אלא שהחכם מיטיב. ועיין בפרק האחרון של המורה איך שהוא מפרש את הפסוק שצטטת.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/08/2007 17:27:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2007 17:28 לינק ישיר 

בעל בעמיו

בדבריך כתבת 3 שאלות, נתמצת את השאלות ונכתוב תשובות, למען האמת בדבריך כללת נושאים שונים.

1- במקום אחד נאמר שיש לכל אדם בחירה, במקום שני נאמר שרק מעטים יהיו חכמים, אם כן היכן היא הבחירה?
תשובה: בחירה איננה ערובה להצלחה שבעזרתה ישיג האדם כל מה שירצה, בחירה משמעותה שיש לאדם יכולת לעשות כל מה שיחפוץ, אבל כמובן במסגרת המציאות שבה הוא נולד, אם עשיר אם עני, אם חכם גדול, אם טיפש, אם בסביבה של מלומדים ואם בסביבה של עמי ארצות, אם פרוש אם בעל תאוה, וכן בשאר המידות והתכונות.

2- במקום אחד נאמר שבזמן בקיעת המים לא היה רצון מתחדש, אלא כך נקבע במים קודם שנבראו, אבל אם המצרים היו משנים את דעתם, א"כ בקיעת המים שכבר נקבעה קודם היתה לשוא, ושוב היכן היא הבחירה החופשית?
תשובה: שאלה זו היא השאלה המפורסמת של ידיעה ובחירה, מבלי להיכנס לפולמוס, כאשר נקבע שהמים יבקעו, כבר נלקחו בחשבון כל אותם ספקות והיסוסים שיהיו למצרים, ולבסוף שיחליטו המצרים מדעתם ורצונם לרדוף אחרי ישראל, מכיוון שאותה מסקנה כבר היתה ידועה מראש, לכן יכל ה' לקבוע במים שהם יבקעו.

השאלה בנויה על הנחה כאילו הידיעה גרמה למצרים חוסר יכולת לשנות את מעשיהם, או כאילו יתכן שהידיעה איננה ודאית ומקיפה, אבל 2 הנחות אלה מוטעות.

בתמציתיות, אין קשר בין ידיעה מוקדמת, לבין בחירה חופשית של העושה, כי הידיעה המוקדמת לא משפיעה כלום על המעשה והבחירה של האדם השני.

מה שכתבנו כאן הוא שיטת רס"ג, לרמב"ם יש כאן הסבר אחר, נתבאר בהרחבה בלינק הבא
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1548890

3- במקום אחד נאמר שאם עוונותיהם של תושבי העולם ירבו על זכיותיהם מיד הם נשחתים, אבל ה' הבטיח לנוח שלא ישחית שוב את העולם?
תשובה: הרמב"ם דייק בלשונו היטב, הרמב"ם כתב מיד הם נשחתים, כלומר החוטאים אנשי העולם, אבל את העולם לא ישחית ה' שוב כפי שהיה במבול, כי לא יאבד ה' את עולמו מפני השוטים. (דברי הרב קאפח בהערותיו על משנ"ת).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2007 14:35 לינק ישיר 

אתה כתבת בכותרת "לפי הרמב"ם". אבל מכיוון שכולנו הרי חפצים אך ורק באמת, בין אם היא כתובה ברמב"ם ובין אם לא, אכתוב את דעתי לגבי האמת בנושא, ואציין איזה חלקים ממנה מסתדרים עם הרמב"ם ואיזה לא, ומדוע זה כך. ואשאיר לכם לקרוא את הדברים ולברור לכם את הדברים הטובים והנכוחים.

ואזכיר כאן מה שכתב הגר"א על הרמב"ם שהפילוסופיה הארורה הטתו ברוב לקחה בעניין מסויים, ולדעתי יש לזה השלכות גם כאן וכדלקמן.

הרמב"ם כתב שתכלית העולם הוא איש חכם וטוב.

במחילה מכבודו, אני חושב שתכלית העולם הוא איש טוב (ייתכן אולי שזו כוונתו של הרמב"ם. ואם זו כוונתו, אזי אני מבקש ממנו עושד מחילה, ומבהיר את הצורך בדברי - לתרגם את דבריו לשפתנו). איש חכם זה חשוב, אבל זה לא התכלית. והראיה, שכתוב בנביא:

"אל יתהלל החכם בחכמתו אל יתהלל הגבור בגבורתו אל יתהלל עשיר בעשרו, כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי אני ה' עושה חסד משפט וצדקה בארץ, כי באלה חפצתי נאום ה'"

חכמה זה דבר שמושפע גם גנטית. וכבר מפורש בגמרא שהמלאך אומר על העובר אם יהיה חכם או טיפש, הוא רק לא אומר אם יהיה צדיק או רשע. "השכל וידוע אותי" לעומת זאת הוא דבר שעשוי להשתנות בכל רגע ורגע, וכמו שכתב הגר"א שכל עבודתו של האדם בעולם היא כעבודת המלאכים של מעלה המוזכרים ביחזקאל שכתוב עליהם "רצו ושוב כמראה הבזק" - כלומר כל הזמן הולכים ושבים מכאן לשם ומשם לכאן וגם האדם עצמו כל הזמן משתנה. וכן הוא בכל דבר בעולם.

לכן החכמה יכולה לשכון למשל אצלך עם מסויים יותר מבעמים אחרים. אבל "השכל וידוע אותי" יכול לזוז ברגע אחד מעם ישראל לאינדיאנים במקסיקו או מניו יורק לכושים בזמביה. השכל וידוע אותי אינו נוגע להבנה והשכלה, אלא להכרת ה', הכרת ה' היא ראיית חשיבות הדאגה כנה לכלל המציאות, וכמו שכתוב בהמשך - "כי אני ה' עושה חסד משפט וצדקה בארץ" וכמו שכתבתי בעבר, שיש פה סדר - קודם חסד כלומר רצון לעזור לכ"ר, אח"כ משפט כדי לא לרחם על אכזרים ואח"כ צדקה שהיא החסד הצודק, כלומר ההוצאה לפועל של החסד ע" בחינת המשפט. שמא תאמר, אם כן אעשה לעצמי מערך של חוקים ומשפטים שבהם ארצה לקוני ואהיה צדיק? ת"ל כי באלה חפצתי, אינני עושה זאת לרצות אחרים אלה כי באלה חפצתי אני (וכן מפרש המלבי"ם ש"לחפוץ" זה רצון טבעי, אינסטינקטי, ולא רצון מלאכותי מצד השכל) והרי כבר נאמר "קרא בגרון אל תחשוך כשופר הרם קולך והגד לעמי פשעם ולבית יעקב חטאתם ואותי יום יום ידרושון ודעת דרכי יחפצון כגוי אשר צדקה עשה ומשפט א-לוהיו לא עזב ישאלוני משפטי צדק קרבת א-לוהים יחפצון. למה צמנו ולא ראית... הכזה יהיה צום אבחרהו יום ענות אדם נפשו ... הלא זה צום אבחרהו פתח חרצובות רשע...", הרי מפורש שמעשה הלימוד ודרישת דרכי ה' אין בו כלום, וכמו שכתוב הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן ואומר שנאתי מאסתי חגיכם ואומר "כי לא דברתי את אבותיכם ולא ציויתיםביום הוציאי אותם מארץ מצריםעל דברי עולה וזבח כי אם את הדבר הזה ציויתי אותם לאמר שמעו בקוליוהייתי לכם לא-להים ואתם תהיו לי לעם" והרי כן דיבר איתם על עולה וזבח. אלא שלא זה היה הנושא זה רק חלק ממערך המצוות.

אמנם כתוב ראה הקב"ה שצדיקים מועטים עמד ושתלם בכל דור ודור, אבל זה ודאי לא עניין החכמה, כי אם כן הרי זה יכול לעבור גם בגנים, אלא שהקב"ה ידע מי יהיה צדיק (וכדברי הראב"ד - כידיעת האיצטגננים), והוריד את הצדיקים לעולם בכל דור ודור.

הרמב"ם לעומת זאת כותב דבר שלא מסתדר לי כלל עם עיקרון הבחירה - שהקב"ה לא גזר על כאו"א אם יהי צדיק או רשע אלא למשל גזר על המצרים ועבדום וענו אותם ונתן בידם את הבחירה מי מהם יקיים את זה. ולפי הנראה בעיני פשוט הקב"ה שלח את ישראל למצרים והוריד למצרים נשמות שגלוי וידוע לפניו שירשיעו, וזה היה גלוי וידוע לפניו כבר בזמן ברית בין הבתרים עוד לפני שהתחילו להרשיע.

גם ההחלטה של מהצרים לרדוף הייתה ידועה לקב"ה מראש, גם מצד החוסר של "השכל וידוע אותי" וגם מצד הבעיה המוסרית והשכלית (השכלית - כי זה אחרי עשר מכות, וכבר הודה פרעה ואמר - ה' הצדיק ואני ועמי הרשעים, וכל הזמן ביקש ממשה שיפלל לה 'להסיר את המכות). אבל מכיוון שהשכל וידוע אותי של בני האדם קשור בקשר הדוק לבני האדם על חכמתם וטיפשותם מוסריותם ואי-מוסריותם - לכן לקב"ה היה ברור שהרגע שבו החוסר של הו"א (השכל וידוע אותי) יביא לרדיפה אחרי בני ישראל - יהיה בדיוק ברגע הזה.

לגבי ההבטחה שהעולם לא יגיע לרמה מסויימת של השחתה, אז שוב יש להבדיל בין השחתה מוסרית להשחתה של "השכל וידוע אותי", יש הבטחה שהעולם לא יגיע להשחתה מוסרית כמו אז, אין הבטחה שהעולם לא יגיע להשחתה של השכל וידוע אותי, כמו גם שלא כתוב שרעת האדם באותו דור הייתה דווקא בהשכל וידוע אותי, כתוב שרעתו הייתה מוסרית.

אם כן כל העולם יכול להישחת, אבל לא בצורה של מבול. העונש הוא מידה כנגד מידה - מי שהחוסר של הו"א הביא אותו לחמס ועברות כדור המבול - עונשו במבול. מי שהחוסר בהו"א שלו הביא אותו לעברות אחרות - נניח כמלך אשור בשעתו - מגיע לו עונש כפי שקיבל מלך אשור. ההבטחה מחולקת לשניים: א' ההבטחה עצמה שלא יהיה מבול. ב' מה שמשתמע מההבטחה: שהעולם לא יגיע להשחתה מוסרית כאז.

פוק חזי שדוד היה הצדיק שבמלכים, אבל מסתבר שצדיקותו לבד לא מספיקה כדי להמליך אותו. הרי הקב"ה לא ימליך אדם שוטה. אלא שהקב"ה הוריד נשמה שגלוי וידוע לפניו שתהיה צדיקה לתוך גוף של אדם שראוי למלוך. ואמנם שלמה בנו שהיה אף יותר חכם מדוד, כאשר ביקש להכניס את הארון לקודש הקדשים לא נענה עד שאמר "בעבור דוד עבדך". וכן מצינו שכתוב על מנשה ממלכי יהודה שהרע לעשות יותר מהאמורי. ואילו אחאב, הרשע שבמלכי ישראל, שלכאורה היו מייצגי הע"ז בארץ - כתוב עליו שהרע לעשות ככל אשר עשו האמורי. מה שמראה את אותו עניין של כל הגדול מחברו יצתרו גדול, ואין שום הבטחה שהאדם החכם יהיה גם צדיק.
,
ההשלכות מדבי הגר"א עליהם דברתי בהתחלה, הם אלו:
מסתבר הרי שהרמב"ם ביסס את שיטתו על המקורות המקובלים - התנ"ך הש"ס והמדרשים.
אבל זה בדיוק מה שהגר"א כותב - שהפילוסופיה "הטתו ברוב לקחה לפרש דברי הגמרא הכל בדרך הלציי" כלומר הבעיה אינה בסברות או במקורות עליהם סמך. הוא לא לקח את הפילוסופיה במקום הגמרא, אלא הכניס אותה בתוך הגמרא כלומר הבעיה אינה במקור אלא בפירוש. למשל בעניין מה שכתוב שהמלאך אומר אם יהיה חכם או טיפש ולא אומר אם יהיה צדיק או רשע, מסתמא היה לרמב"ם איזה פירוש שצדיק או רשע זה סוג שונה של "חכם וטיפש", אבל זו בדיוק הבעיה שהפירוש הוא הלציי, כלומר הוא מתרגם* את הגמרא  כאילו שהיא נכתבה בלשון סתרים. וזה אינו אלא הכל כפשוטו, כדברי הגר"א. וכן אני מאמין.

*(מליץ=מתורגמן - אונקלוס ורש"י פרשת מקץ)



לסיכום:

לפי שיטת הרמב"ם

אין קושיה כיצד הקב"ה כיוון את רדיפת המצרים לרגע מסויים.

לא קשה כיצד העולם לא נשחת.

כן קשה למה הוא לא מסביר את דבריו בענין השחתת העולם.

כן קשה למה התכלית היא אדם חכם וטוב.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2007 21:38 לינק ישיר 

כמדומני שהחלוקה המקובלת היא בין יחיד לכלל על דרך של השגחה כללית על המין המקובלת על הרמב"ם וממילא גם מאפשרת קיום חלוקה זו. זה יכול לענות אבל בצורה מאוד עקיפה ובלתי מושלמת על שאלתך לגבי קריעת ים סוף כך שמבחינה זו עדיף ממבט זה להשאר בשאלה בשלב זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מגבלות הבחירה החופשית לפי הרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext