אמנת גביזון - מדן

http://acheret.co.il/en/?cmd=articles.400&act=read&id=2304

מקאן

הנה הפיסקה -

(יתכן שהיתה ראויה לקבוע אשכול לעצמה.)
 

"לפעמים יש צורך בהעברה על דברי תורה, ואין בדור מי שיוכל להראות את הדרך,
בא העניין על ידי התפרצות.
ומכל מקום יותר טוב לעולם הוא שיבוא ענין כזה על ידי שגגה, ובזה מונח היסוד של מוטב שיהיו שוגגין ולא יהיו מזידין.
רק כשהנבואה שרויה בישראל, אפשר לתקן ענין כזה על ידי הוראת שעה, ואז נעשה בדרך היתר ומצוה גלוי.
ועל ידי סתימת אור הנבואה, נעשה תיקון זה על ידי פרצה ארוכת זמן, שמדאבת את הלב מצד חיצוניותה, ומשמחת אותו מצד פנימיותה".

(ראי"ה קוק, שמונה קבצים קובץ ב, אות ל)


כמה הערות לבאור הפיסקה, כפי הנלע"ד:

א) לפנינו תפישה סוציוהיסטורתיאולוסופית (סוציולוגית / היסטורית / תיאולוגית / פילוסופית)
של התפתחות ההלכה.

ב) ביסוד תפישה זו  עומד הרעיון ההתגלות המתמדת והתעלות המציאות - הוי אומר:
יש השגחה וגילוי רצון אלוקי בגילגול התמורות של הופעת רצונו בעולם גם בתחום יצירת הנורמה ההלכתית הנדרשת מעושי רצונו.

ג) יש לשים לב להדדיות -
מצד אחד: "אין בדור מי שיכול להראות" -  כשלון כח של המנהיגות (-המחקר נטה להיתפש בעיקר לחלק הזה).
מצד שני:
 "יותר טוב לעולם הוא שיבוא ענין כזה על ידי שגגה" - לעתים תמורות הלכתיות מגורם הלכתי מחוללים בעיה עמוקה יותר ( - ע"ע האשכול של הרב שרלו על הורות לרווקות).

ד) הפיתרון השמימי - התפרצות ופרצה שהחברה יוצרת מלמטה מתוך המציאות שלבסוף יוצרת נורמה חדשה.

ה) מסתבר שלאחר הפירצה ההיסטורית שצומחת מלמטה יבוא אישור הלכתי - משלים? / מאזן? / מכוון? של מורי הדור.
דוק היטב - האישור הוא בתקופה מאוחרת יותר, אחרי שהפירצה היא כבר לאורך זמן ומתבססת.

ו) ובשעה שהפירצה מתרחשת? 

"מדאבת את הלב מצד חיצוניותה, ומשמחת אותו מצד פנימיותה". - כלומר:

התופעה מצערת, אך הבנת המגמה מאירה ומשמחת -  יש כאן תהליך של התקדמות והתחדשות.

[אמשלום,

לא הבנתי אותך. מה שכתבתי לא הייתה הבעה דעה אישית שלי, אלא הבנה שלי את הלוגיקה. ביקשתי הסבר ממך, וענית לי שאת רואה בזוג בוגר שהחליט להינשא וזכאי לכך מטבע בריאתו בצלם, והוא מוותר על כך, ויתור עצום. לזה אני מסכים. אך לגבי האלמנט הדתי שבדבר, שאת מציינת ("ויתור עצום מבחינתי - גם מבחינה דתית"), אני לא כ"כ מוצא הסבר לשאלתי, שהרי אם בני אדם יגיעו להסכמה שנישואים הומוסקסואלים אינם כשירים בארץ, ואם את רואה את הבחירה של בני אדם כדבר דתי, אז אני לא רואה כזה הבדל איכותי בין ההיתר להינשא בין גבר לגבר, למשל, לפני האמנה, שהוא תוצאה אלוקית של בריאה בצלם, לבין האיסור להינשא, לאחר האמנה, מבחינת הוויתור הדתי. בין לפני ובין לאחריה נשארנו ברמה הדתית של הכח ההומני של בני אדם. ולדעתי אין זה כך באורתודוקסיה. את ענית לי שזה ויתור עצום מבחינה דתית וכאן אני לא רואה, או שלא הבנתי, איפה הוויתור החילוני ברמה הדתית. לכן כתבתי את שכתבתי, ולא הכנסתי כאן נימה אישית, שבאמת חוסמת כל דיון.] 

[מקאן,

"אני מבין היטב את הויתור שהבאת בדברייך, אולם לדעתי הוא עדיין נחות מאוד מבחינה ערכית-דתית" -
נו, תמיד קל מאוד לוותר על משהו ש"שייך" למישהו אחר.
אני מקוה, שאתה מבין בעצמך, עד כמה מחשבה כזו מונעת כל סוג של שיח (מלבד שיח מטיפני וכופה).]

אבהו

  איני מומחה לדמוגרפיה, ואף לא מתיימר לצפות את העתיד. בסה"כ כסוציולוג של כורסא. לא נראה לי כי הדמורגפיה תשנה את פני החברה במהירות שבה יתנערו החילונים מצבתות הכפיה הדתית שאין לה אח ורע במדינות המערב.
  כנגד 10% החרדים ועוד 10-15% מסורתיים. יש 20% ערבים ועוד 5% נוצרים. שרובם יצדדו בהפרדת הדת מהמדינה. (מדינת כל אזרחיה)
  שאר הציבור מתחלן ומאבד את הקשר שלו עם הדת. כך שאני משער שהחילוניות המערבית תכתיב בסופו של דבר, ולא רחוק היום להפרדת הדת מהמדינה. 

  בכלל , מה המדינה צריכה להתערב בצורה שבה בני אדם מתחתנים או מתגרשים?. איפה נקברים או נשרפים?. מיהו יהודי, ומיהו נוצרי?. 
  כנראה שהשורשים של השיטה הקומוניסטית/סוציאליסטית, של תנועת העבודה ההיסטורית, שבעקרונותיה היו שליטת המדינה/מפלגה באנשים,  עדיין נוחה לשליטים במדינת הדמוקטיטורה שלנו.  
 

כמתעסק,

תודה. אשמח להפנייה.

אמשלום,

ראשית, לא התכוונתי אליך כמייצגת חילונות או חילונים, אלא כמייצגת את עצמך. חשבתי שאולי עסקת בנושא בצורה מקצועית, שלא כמוני. לגופם של דברים, אני מבין היטב את הויתור שהבאת בדברייך, אולם לדעתי הוא עדיין נחות מאוד מבחינה ערכית-דתית. זה שהאשה החיפאית ממילא תחלל שבת זו סיבה שבגללה למשל אני חושב שהאמנה לא רלוונטית, אבל מבחינה דתית לאורתודקסים אם אכן יש דין ערבות, והדתי בבני ברק חותם על מסמך שבו הוא נותן גושפנקא לחילול שבת של אחיו בחיפה יש כאן ויתור גדול. לדעתי כאמור הוויתור בלתי אפשרי.

אבהו
 אתה (שוב) מערב נושאים שאינם קשורים. אין בכוונתי לדון בהתנתקות ובהשלכותיה החברתיות. מה הקשר של העובדה שלהתנתקות הייתה תמיכה בציבור, אפילו רחבה? האם זה מעיד על מוסר כלשהו? האם מבחינה חוקתית זה מכשיר את הכלים? גם לממשלה הנוכחית יש עדיין כ60 אחוז שהצביעו לה ומשום מה יש לי תחושה שההרגשה הכללית היא כי ניתן לנערים לעשות מה שהם רוצים, ממילא הכל שקר והכל רעות רוח. אולי זה אני הפסימיסט. אולי.
הרב מדן לא דן מדוע ההתנתקות עברה, זה עוד עניין. הוא דן רק בשתיקת הכבשים המאפיינת אותה מבחינה חוקתית. השאלה היא מדוע הוא התעורר רק עכשיו היא עוד עניין.
לגבי היומרה להתפשר בלי ייצוג, כבר כתבתי בערך כדבריך. אלא שאני כן רואה ערך בישיבה ובניסיון להתדיינות סביב שולחן אחד

בס"ד
אין צורך בשום אמנות כי אין כפייה ברוחני ואפילו בגשמיים אינו נוהג כפייה וכל כפייה אינה מסטרא דקדושה כמ"ש בפתיחה הכוללת .  

כאהן,

אם דבריך אכן מייצגים את עמדתו של הרב מדן מדובר במנטאליות ילדותית נוסח שוברים את הכלים ולא משחקים. במקום לשקוע בהתפנקות קורבנית הוא צריך לפשפש במעשיו ולהסיק את המסקנה מהעובדה שהיתה להתנתקות תמיכה נרחבת בציבור, תמיכה שבלעדיה אי אפשר היה להוציא אותה אל הפועל.

בכל מקרה העיסוק של אנשים עם כוונות טובות בקוצו של יוד הוא עקר. למדן ולגביזון אין המונים מאחריהם ולכן היומרות שלהם להתפשר ולהשיג הסכמים הן ללא כיסוי.

_________________

מאיר,

עכשיו הבנתי למה התכוונת.
אני מסכימה איתך שזה מה ש(כנראה)חשבה פרופ' גביזון. אני, כאמור, חולקת עליה (בין היתר כי אני לא בטוחה ששמירה על מרקם החברה הוא ערך, בודאי לא נעלה על כל ערך אחר. גם לו אניח שהוא כזה, אני לא בטוחה שאמנה מסוג זה תורמת לקידומו).

תלמיד,

החילונים לא מבטלים את הכפייה הדתית כי הם רבים ביניהם על דברים אחרים שנראים להם חשובים יותר. הצדדים השונים צריכים לקנות את עסקני המפלגות הדתיות ואת הרבנים ולכן הם אינם יכולים להתאחד ביניהם ולבטל את הכפייה הדתית, וזאת בניגוד לנטיה של הציבורים החילוניים השונים.

נכון שהחילונים מתרחקים מהשרשים היהודיים שנותרו להם, אבל לדעתי אתה טועה בתחזית שלך, שכן הדמוגרפיה תחליש את החילונים. הם עומדים להפוך למיעוט, ואם מגמת ההקצנה הדתית תימשך, למיעוט נרדף. יתכן שחלקם ירדו מהארץ, בדומה לנוצרים בחברה הערבית.

אם יורשה לי להפליג בעיסוק המפוקפק של נבואה, יהיו הדתיים הלאומיים המפסידים הגדולים של התהליך הזה. בטווח הקצר כל מי שיש לו כישורים טכניים ומנהליים ירוויח מעזיבת החילונים וכך ימצאו הדתיים הלאומיים את עצמם במעמד בכורה בחברה הפוסט חילונית. אבל ההקצנה החרדית תגרום לקונפליקט בין הרוב החרדי לדתיים הלאומיים, ואלה נאחרונים ירדו מהבמה בגלל נחיתותם הדמוגרפית. עד כאן סברות כרס עתידניות.

_________________

אמשלום

1) אני ממש לא מבין איפה אמר מישהו שכל האמת נמצאת בצד שלו, עאכו"כ שרק האמת. הרב מדן ודאי לא אמר את זה והוא גם לא חושב כך, מידיעה אישית. גם אני לא חושב כך.

2) איך הצלחת לחלץ מהמשפט שלי "הוא [החילוני] רשאי להבין כי ערך השמירה על מרקם החברה דוחה ערכים אחרים בקלות יחסית." את התובנה "כלומר - הוא עגלה ריקה שקל לה לפנות את הדרך לעגלה המלאה?"
בעוד טענתי היא הפוכה במאה ושמונים מעלות.
אני אמרתי שהחילוני בעל הערכים, רשאי לשקול גם ערך זה בין ערכיו בחפשיות יחסית. מי יעמוד בדרכו הערכית אם יקבע בשיקול דעת כי שמירה על יחסים תקינים עדיפה על חופש מוחלט?
איפה עגלה ריקה?

לשאלתך, היחיד שיחליט אם יש ערך בשמירה על יחסי חברה ואם הוא דוחה ערך אחר הוא החילוני עצמו, במקרה זה הפרופ' גביזון כך חשבה.


אבהו

אני מסכים אתך בעובדות, רק שהאמנה משתדלת לצמצם ולא עליה טענותיך. נכון שהיא לא מבטלת את היות המדינה מדינת היהדות במידת מה, אך היא מתרכזת רק בכפיה שיש בה טיעון ענייני יחסית.
כבר בפתח דברי כתבתי שכל הדיון הוא על בסיס של דגל 'דת ומדינה' שאינם מופרדים.

[מקאן,

א. מה לי ולפילוסופיה???

ב. אני לא מייצגת את החילונים ובטח לא את החילונות. אני מייצגת את עצמי (וגם זה לא תמיד), בין היתר כיהודיה שאינה אורתודוקסית ומעוניינת מאוד בהמשך קיומו של העם היהודי (ושל היהדות החיה בבני אדם ולא רק בספרים ומוזיאונים). אם אני מאמינה, למשל, שכל שני אנשים הרוצים ומוכנים (וזה דורש שיהיה להם רצון ומוכנות, כלומר - שיהיו בוגרים, עצמאים וכו') לקשור את חייהם ולהקים משפחה (ויש לי הגדרות למה זה משפחה, בין היתר זה כולל הדדיות ואי-ניצול וכו') זכאים לכך מטבע בריאתם בצלם א-להים, הרי שויתור על הזכות הזו הוא ויתור עצום מבחינתי (גם מבחינה דתית!), ובודאי שאינו רציני פחות מויתור של הרב מדן על כך שחיפאית חילונית, שממילא נוסעת בשבת, תותר לעשות זאת באוטובוס.]

מקאן

לא מה שביקשת אבל בן דוד - יש פיסקה מפורסמת אצל הראי"ה (אהובה אצל חוקריו) דומני משהו כזה:

כשאין כח לחכמי הדור למצוא פתחים בהלכה, פעמים שהקב"ה מחולל זאת דרך פריצת גדר שבדור.

אם אתפנה אשתדל להביא ציטוט מדוייק.