בית פורומים עצור כאן חושבים

דיונים בעניין חולה בצומות וביום כיפור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/9/2007 22:38 לינק ישיר 
דיונים בעניין חולה בצומות וביום כיפור

שמעתי לאחרונה מרופא דתי קרוב משפחתי כמה דינים מעניינים לגבי חולה ביוה"כ, ורציתי לחלוק אותם עמכם:

א. החלוקה בין אכילה לבין שתייה לגבי יום הכיפורים היא בין שיעור של ככותבת הגסה, שהוא מייתבא דעתיה של אדם (=מיישב דעתו), לאכילה, לבין שיעור של מלוא לוגמיו לשתייה.

נניח שלפנינו יש חולה שיש בו סכנה, ומותר לו לאכול ולשתות. לגבי שתייה - אין בעיה לאמוד את החולה לשיעורים : בהנחה שהחולה מפריש בין ליטר וחצי שתן לשני ליטר ליממה, אפשר להניח כמה הוא צריך לשתות (במצב מנוחה). מחלקים את הכמות ב24 שעות, וזה יוצא נניח ליטר ל12 שעות. כיוון שצריך לשתות לשיעורים, ניתן לו כמות קטנה כל זמן קצוב, וכך נוכל לספק את כמות המים שלו.
לגבי אכילה, אין שיעור ברור כמה מייתבא דעתיה של אדם. כיום מקובל לתת לאדם לאכול לשיעורים, עד שנחה דעתו.

ההצעה של הרופא היא לעבור מאכילה לשתייה בלבד : הגוף לא זקוק לאוכל אלא לאנרגיה, בקלוריות. אפשר להעריך לפי משקל החולה את כמות האנרגיה הדרושה לו. יש היום משקי אנרגיה רפואיים, למשל משקה הנקרא ensure. כך, בשתייה, נוכל לתת לחולה לשיעורים, ולא נצטרך לתת לו לאכול כלל. יש לזה כמה יתרונות :

1. אין צורך לאמוד לאכילה אלא רק לשתייה.
2. אפשר 'לקלקל' את המשקה ולעשותו מריר.
3. לא נכנסים לבעיה של כמה החולה צריך - יודעים את הכמות.

לפי התיאוריה הזו, חסל סדר אכילה לחולה בצומות. מה דעתכם?

ב. עד המצאת האנטיביוטיקה, היו מתים רבים מדלקת גרון. כך שהמחלה הנ"ל היא בגדר חולי שיב"ס. האם חולה דלקת גרון בימינו חייב יהיה לשתות - מדין חולה שיב"ס, ולא להסתפק בנטילת אנטיביוטיקה, או שמא הוא יוגדר אחרת?
לי נראה פשוט שאין שום צורך שישתה, אבל החולה הנ"ל לא בגדר של חולה שאב"ס. האם יש גדר ניטרלי בחולה שיב"ס, שמחד - אם הוא יאכל וישתה הוא לא עבר על איסור, ומאידך מותר לו לצום ולהסתפק בנטילת אנטיביוטיקה בלבד?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 22:13 לינק ישיר 

לכאורה אכילה ושתיה שלא כדרכה (ובכלל זה המערב דבר מר באוכל או מרתיחו או אוכלו חי)איסורה רק איסור דרבנן ועדיפה על אכילה לשיעורין לשיטת חצי שיעור אסור מדאורייתא. מכל מקום מקובל דווקא להורות על אכילה לשיעורין.וראיתי בדברי ר' אשר ויס שמביא לכך שני טעמים האחד מחשש שימעט החולה באכילה ולא יאכל כל צרכו ויסתכן (כפי שכתב דר. הלפרין) וראיה לכך מדברי הרא"ש ביומא פ"ח ס"יד לגבי מחלוקת הראשונים האם עדיף לשחוט או להאכיל נבלה לחשיב"ס שרוב הראשונים פוסקים שעדיף לשחוט - וכתב" ואני שמעתי משום דחיישינן שמא יהא החולה קץ באכילת איסור ויפרוש ויסתכן" על אחת כמה וכמה כאשר האוכל "מקולקל או מגעיל". וסיבה שניה היא כי אוכל מקולקל כזה ימעט יתובי דעתא ואילו אנחנו רוצים שתתישב דעתו. ומספר הרב ויס על רב אחד שהורה לחולה שנצרך לאכול ולשתות שימליח את המשקים והאוכלים רק שלא לקח בחשבון שהמלחה כאמור גורמת לצימאון וממילא לריבוי שתיה..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2008 21:34 לינק ישיר 

הרב הלפרין,

ראיתי את המובא לעיל, אך לא הבנתי דברים ברורים.

ניסיתי מעט לעיין בהלכות יוה"כ כדי למצוא על מי הסתמך הגרי"ש אלישיב, אך לא מצאתי נקודה עליה אני יכול להצביע, אולי רק כיוון מחשבה.

ההלכה הכי קרובה שמצאתי - מובאת אף ברמב"ם וכן  ברמ"א (או"ח תריב) בשם הטור - היא שמותר לשתות משקין שאינם ראויים לשתיה כגון ציר, מורייס או חומץ חי. המ"ב שם מביא מחלוקת האם פטור כששותה חומץ חי ביוה"כ בצורה בלתי מוגבלת: 

"וחומץ חי - ודוקא שמבעבע כשמשליכין אותו על הארץ דאז אינו ראוי לשתיה ופטור אפילו שתה הרבה יותר מכשיעור דכיון שהוא חומץ חזק טפי מזיקו וי"א דכששותה הרבה חייב משום דאז שובר רעבונו והתורה אמרה אשר לא תעונה אבל אסור לכו"ע אפילו בפורתא"

כלומר גם לצד הראשון שמותר לשתות חומץ הוא דווקא מטעם  שחומץ מזיק לגוף, אך מה היזק יש במים מקולקלים? וודאי שלצד השני אין היתר לשתות הרבה (יותר משיעור אכן מותר אך 'הרבה' - שמשביע צמאונו אסור).

אולי ההסתמכות היא על הצד שמשקה שאינו ראוי לשתייה מותר בגבול מסויים, אך גם אותו אסור לשתות בכמות בלתי מוגבלת ולא כך מובא לעיל (ואולי לכך נתכוון כשכתב לעיל שאין להסתמך בצורה מדוייקת על המובאה?). ושמא יש חילוק בין שתי השיטות המובאות במ"ב ובין מים מקולקלים וטעם דין חומץ לא דמי להכי (ואולי דמי לציר ומורייס ששם המ"ב לא הביא את המחלוקת הנ"ל ולא הגביל בכמות, מה שלא מסתבר לומר לפחות לפי הטעם של הי"א שהביא).

ובכלל חומץ מזוג הרי אסור, ומדוע לא נחשב שהחומץ קלקל את המים, כלומר אני מבין שלא כל טעם רע שמתווסף למים מקלקלם, אולם מה נחשב כמקלקל את המים ומה נחשב שהמים מתקנים אותו?



_________________



תוקן על ידי mzohar ב- 07/10/2008 21:34:11

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 20:55 לינק ישיר 

מאיר,

על עצם העיקרון, ועל מגבלות השימוש בו -- עיין נא בדף הקודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 20:32 לינק ישיר 

ומה בעניין המים ה'מקולקלים', יש על מה לסמוך?

וא"כ מה גדרם ההלכתי המדוייק (אם יש כזה) של מים 'מקולקלים'?


_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 20:29 לינק ישיר 

בידיעה העיתונאית למעלה יש שיבושים ברורים (כמו, למשל, המידה של פחות מכשיעור, ומשך הזמן המינימלי הנדרש בין מנה למנה).

לכן אין לסמוך על שום נתון בידיעה מסוג זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 20:24 לינק ישיר 

"פחות פחות" בשאר צומות -
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1039975&whichpage=2#R_12

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2008 19:24 לינק ישיר 

הרב אלישיב: מותר לשתות מים "מקולקלים"

 

הארגון החרדי 'לב מלכה' כבר החל לחלק שקיות מים שכאלה המיועדות לשתייה על ידי חולים שלהם התיר הרופא שתיית מים במהלך הצום

ארי גלהר

פורסם:  07.10.08, 16:49

 

פריצת דרך הלכתית של מנהיג הפלג הליטאי הרב יוסף שלום אלישיב מתירה לחולים לשתות מים "מקולקלים" ככל שירצו במהלך יום הכיפורים. פסק ההלכה החדשני נפסק לאחר שנים רבות בהם הקפידו חולים בהוראת הרבנים לשתות כמויות מים קטנות שלא עלו על 9 CC ונלגמו במרווחים של רבע שעה.

 

השבוע לאחר פניית עסקנים רפואיים במגזר החרדי לרב אלישיב בנושא זה, פסק הרב כי אין צורך בשתיית כמויות מים קטנות וקבע כי כל אדם שמעוניין בכך וקיבל אישור על ידי רופא יכול מבחינת ההלכה לשתות מים 'מקולקלים' בכמות בלתי מוגבלת.

 

מים "מקולקלים" הם מים אשר איבדו את טעמם והפכו למרים או מלוחים. המים שנועדו לחולים בלבד ולא לאנשים בריאים אשר יכולים לצום, נבדקו על ידי רוקח ואין חשש לשתות אותם מבחינה בריאותית.

 

בעמותת 'לב מלכה' היו הראשונים לעשות שימוש בפסק ההלכה ולפעול ליישומו בבתי הכנסת. יושב ראש העמותה, הרב אהרן אברמן, פנה מיד לרוקח שיכין לו כמות מים גדולה של 'מים מקולקלים' בהם מעורבים מלח או בצל, אשר גורמים למים לאבד את הטעם המקורי שלהם, ומשווים להם טעם מר.

 

יהרב אברמן הסביר: "המים המקולקלים לכאורה, הם מים מרים או מלוחים שנרקחו על ידי רוקח מקצועי ומבחינה בריאותית אין בהם שום פגיעה ולהפך. הפגם

היחיד של המים הללו הוא הטעם שלהם, דבר אשר מאפשר לציבור החולים לשתות אותם בכמויות בלתי מוגבלות".

 

בימים האחרונים חילקו בעמותה את בקבוקי המים לכל דורש. כל בקבוק מכיל ליטר מים, ובעמותה קיימת אפשרות להזמין גם כמה בקבוקים במחיר מסובסד. אברמן: "השנה בשל קוצר הזמן וחוסר ההיערכות לא הספקנו להכין כמות גדולה של בקבוקים אולם להערכתנו בשנה הבאה הדבר יצבור פופולאריות רבה ויהפוך למצרך חובה".

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3606611,00.html

 



תוקן על ידי אילפא ב- 07/10/2008 19:23:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 14:45 לינק ישיר 

הקישור הקודם היה לספר קשרי מלחמה, חלק א, סי' עב.

קישור נוסף להרחבת הדיון על הצום בפעילות מבצעית ביום כיפור:

קשרי מלחמה, חלק ד, סי' כט
http://www.daat.ac.il/daat/tsava/43-2.htm#2






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 11:51 לינק ישיר 

להעיר:

יש להזהר מאוד מלהיתפס להגדרות פורמליות קשיחות ויש לראות בהן הכוונה והקלה על שיקול הדעת.

אך היסוד הוא שיקול הדעת והרגשת האדם לפי כוחו העת הזמן והצרכים!

(כך לדוגמה גם אדם בעמדת תצפית במקום חם או לבד או מבודד יחסית אם חש חולשה ההולכת ומכבידה עליו העיצה של שכיבות סמיכה (-ראה הרב קרים הנ"ל) רק עלולה להחלישו יותר, ודווקא שתיה ממותקת לשיעורים לזמן מה תוכל להשיב לו כוחו, וכן על זה הדרך)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 11:18 לינק ישיר 

ממללא,

לעניין חייל במבצעית אין להורות על שתית נוזל פגום מאותם נימוקים שכתבתי למעלה לגבי חולה (הפחתת ההיענות).

לעצם השאלה אם להמתין עד להרגשת התייבשות ואז להתחיל בשתיה,
או להתחיל בשלב מוקדם יותר בשתיה לשיעורין, הדבר מותנה בכמה גורמים:
עומס החום,
עומס הפעילות,
אופי הפעילות.

כדאי לעין בפרק ע"ב של קשרי מלחמה (הרב איל קרים, לספר הסכמה מהגר"א נבנצל שעבר על כולו) בקישור:

http://www.daat.ac.il/daat/tsava/9-2.htm

בפרק זה מבדיל הרב קרים הבדלות מעשיות בין מצבים מבצעיים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 10:15 לינק ישיר 

לענין חיילים

שו"ת מלומדי מלחמה לגרנ"א רבינוביץ' ראש ישיבת מעלה אדומים - סי' צג:

"לכתחילה גם החיילים היוצאים לפעילות מבצעית חייבים לצום, אבל אם התפקיד מחייב עבודה גופנית קשה ואין צריך לומר אם הוא נמצא באזור חם מאוד, כגון בקעת הירדן, קיימת סכנת התייבשות.
לכן החכם עיניו בראשו ויכין לעצמו אוכל ושתיה לקראת אפשרות של חולשה.
לשם כך יכין קוביות סוכר - כל אחת מהן היא פחות מכשיעור, ומאידך אפילו אחת בלבד מספקת הרבה כח.
בעיקר צריך לחוש להתיבשות, ולשם כך יכין משקה מתוק.
שיעור אכילה להתחייב עליו ביוה"כ הוא ככתובת הגסה והוא פחות מכביצה, ולכן מי שצריך לאכול יאכל פחות מזה, דהיינו פחות מארבעים סמ"ק.
שיעור שתיה להתחייב עליו הוא לכל אדם לפי גודלו, כלומר שיסלקנו לצד אחד בפיו וייראה כמלוא לוגמיו. לכן ראוי שלפני הצום ימדוד מלא לוגמיו כדי שידע לעת הצורך כמה הוא השיעור עבורו.
דרך פשוטה למדוד מלא לוגמיו היא כך...ימלא פיו מים כמה שאפשר עד שימלאו לוגמיו משני הצדדים, אחר כך יפלוט את המים לכלי מדידה וייראה כמה סמ"ק הם תכולת פיו. חצי מזה הוא מלא לוגמיו. יש אומרים שהממוצע הוא 40 סמ"ק, ולכן ישתה פחות מזה.
אכילה ושתיה אינן מצטרפין. אכל וחזר ואכל, אם יש מתחילת אכילה ראשונה עד סוף אכילה שניה כדי אכילת פרס - מצטרפין, ואם לאו אין מצטרפין.
לפיכך מי שצריך לאכול ימתין תשע דקות בין אכילה פחות מכשיעור לאכילה שניה, שזהו ודאי יותר מכדי אכילת פרס, והוא הדין תשע דקות בין כל שתיה.

במה דברים אמורים? כשיספיק לו שתיה פחות מכשיעור, אבל אם יש סיכון של התייבשות, ושתייה בכמויות קטנות כאלה לא תספיק - ישתה כמה שצריך.
מי שצריך לאכול ולשתותו ביוה"כ, ומחמיר על עצמו - מתחייב בנפשו, שעל כגון זה נאמר 'אך את דמכם לנפשותיכם אדרוש'.

חיילים הנמצאים בכוננות גבוהה, וצריכים להיות עירניים ביותר אף הם חייבים לאכול או לשתות אם יש סיכוי שעירנותם תיפגע.
והחכם עיניו בראשו. אם בגלל הצום ישתהו בתגובתם לעת הצורך הרי זה יכול להמיט אסון ר"ל עליהם ועל אחרים, והמחמיר על עצמו בכגון מצב זה עתיד ליתן את הדין.

ויה"ר שבזכות המגינים על עמנו ועל ערי אלוקינו יוציא לצדק דיננו ונכתב ונחתם בספר חיים וברכה ושלום".

להעיר:

בענין הפסק שיעור אכילת פרס נכתב בנ"ל השיעור לחומרה. אולם לקולא יש המקילים אפילו עד שלוש דקות, ויש לסמוך עליהם אם יש צורך.

ולענין שתיה בצורך גדול וחשש סכנה די אפילו בהפסק של חצי דקה - ראה שו"ע או"ח סי' תרי"ב סעיף י דעה ראשונה, ועיין במשנה ברורה ס"ק לא - ועייין היטב שם ודוק והבן ברישא של דבריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 09:15 לינק ישיר 

.


ממללא:

דומני שהרב שרלו ענה בדיוק על שאלתך. לשיטתו, אין להתחיל לשתות לשיעורים לכתחילה, אלא להתחיל בצום, וכאשר יש צורך לשתות - לשתות כדרכו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3450411,00.html





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 09:12 לינק ישיר 


הרב ד"ר הלפרין,

תודה על הבהרת המושגים.

מה היית ממליץ לחייל בפעילות מבצעית שנאלץ לשתות בכדי למנוע התייבשות? (נראה לי לפי הסברך שעדיף לפגום את המים - ואם כן איך אפשר לעשות זאת בדרך שאינה גורמת סיכון אחר?).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/9/2007 08:03 לינק ישיר 


פגימת מים הופכת את שתייתן ש"שלא כדרך", ובשתיה שלא כדרכה אין איסור תורה לכל הדעות.

בשתיה פחות מכשיעור אמנם אין איסור כרת, אך חלוקין ר"ל ור"י אם יש בשתיה כזו איסור תורה, ולהלכה  --  יש.

לכן כאשר המים נדרשים רק לבליעת תרופה, יש יתרון גדול בפגימה, אם הדבר אפשרי.

לעומת זאת כאשר מסיבות רפואיות נדרשת שתיה ממשית, לענ"ד יש עדיפות ברורה דווקא לשתיה לשיעורין בלא פגימה, כי בפגימה אמיתית של טעם הנוזלים קיים חשש ממשי שהשותה לא יעמוד בכמות הנדרשת ויסתכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 00:11 לינק ישיר 


מכאהן,

אכן, את הרעיון של מים פגומים ראיתי לאחרונה בשו"ת של הרב אריאל כהמלצה לחולה, אבל להבנתי כאלטרנטיבה לשתייה לשיעורין ולא כתוספת לה, שאם כן כתוספת אני לא מבין מה אנו מוסיפין בכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיונים בעניין חולה בצומות וביום כיפור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext