בית פורומים עצור כאן חושבים

קדמות הזוהר ומיסטיקה יהודית - הצעה לפרוייקט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/9/2007 13:58 לינק ישיר 
קדמות הזוהר ומיסטיקה יהודית - הצעה לפרוייקט

מעל דפי פורום זה מתגלעים לעתים ויכוחים על קדמות הזוהר. יש הדבקים במסורת לפיו חובר ספר הזוהר על ידי ר' שמעון בר יוחאי, ויש הנוטים לדעת החוקרים המודרניים לפיה נכתב הספר בידי משה די ליאון, אשר פרסם אותו כמיוחס לרשב"י אם בכדי לתת משקל לדעותיו או פשוט כדי להרויח כסף מקוני הקונטרסים.

הוויכוחים הם מרים ולעתים מגיעים לטונים צורמים, אך לאחרונה שמתי לב כי ישנה זוית שונה לכל העניין.

שוו בנפשכם שמשה די ליאון, או אדם אחר, היה מפיץ בספרד של ימי הביניים כתבים הכוללים את חוקי ניוטון, את ההוראות לבניית רדיו ואת הנוסחה להפקת פנצילין. אין כל ספק כי אירוע כזה היה משנה את פני ההיסטוריה, וכי הספר היה נהיה רב מכר אדיר ואנשים היו מקבלים את הרעיונות שלו בהתלהבות. גם אם היה בא איזה היסטוריון ומעורר את שאלת מקורו של הספר: האם הוא התחבר לפני דורות רבים ונתגלה זה עתה, או שמפיץ הספר הוא עצמו המחבר? זו שאלה שהיתה מטרידה היסטוריונים, והיתה לה אכן חשיבות היסטורית גדולה, אבל אין לה דבר וחצי דבר עם ערכו העצמי של הספר כמקור לאינפורמציה מועילה.

מה בין הזוהר לאותו ספר היפותטי? למה, בעצם, צריך להיות חשוב לנו אם הזוהר נכתב בימי רשב"י, בימי משה די ליאון, או על ידי בלעם בן בעור? לכאורה, שאלת מקור הזוהר היא שאלה בעלת ענין היסטורי גרידא. השאלה האמיתית נוגעת לערכו של הספר. האם הוא מכיל אמיתות? האם הוא מכיל טכניקות מיסטיות מועילות? האם לימודו משפר את מצבו הרוחני של האדם? אלו הן השאלות המעניינות אותנו כאנשים דתיים, ולא שאלת המקור.

מדוע, אם כן, הפכה שאלת מקורו של הזוהר לסוגיה כה אקוטית? המצב די ברור. ספר הזוהר אינו "מעיד על עצמו", וכל כוחו נובע מן הפנייה אל הסמכות. אם רשב"י כתב אותו, אז צריך לגשת אליו באימה ברתת ובזיע ולנסות למצוא את הרזין דרזין שבו, בעוד שאם אחד משה די ליאון המציא אותו, אפשר לפטור אותו כקישקוש מבולבל של איזה מיסטיקן תמהוני.

במלים אחרות, הויכוח על קדמות הזוהר מסווה שאלה אחרת לגמרי: האם אנשים אכן מבינים מה כתוב שם? כל מי שהיה בעולם הישיבות מכיר את בעית "המדקלמים": אנשים שחוזרים על מנטרות שנלקחו מטכסטים קבליים/מיסטיים/מוסריים שונים ומדקלמים אותם בהקשר כזה או אחר, מתוך אמונה שהדקלום מעיד על הבנה. עושים את זה עם קבלה, עם המהר"ל (כן, התורה היא סדר העולם ולכן חש בראשו ...) עם הרב קוק  (התפרטות מהלך צמיחת גאולתנו הפנימית הנובעת ממעמקי עוצם קדושת הישראליות בלה בלה בלה) עם ר"נ מברסלב, כתבי חב"ד ורבים אחרים.

[נזכרתי בדברים כשדברתי עם חבר, לפני כמה ימים, על האקלים הרוחני כיום במחנה הדתי לאומי, ואמר לי "מה אתה רוצה, לפני עשר שנים היו מדקלמים את הרב קוק ולא מבינים, היום מדקלמים את ר' נחמן ולא מבינים ..."]

אי לכך, נראה לי שבמקום להשקיע מאמצים בשאלות היסטוריות שקשה לברר, או שקשה להתווכח עליהן בגלל המטען האמוציונלי שהן נושאות, כדאי להתמקד בשאלה אחרת: פלוני טוען שהוא מקובל, לומד זוהר. האם הוא מבין משהו או רק מדקלם? האם הוא חוזר על מלים של בעל התניא/הרב קוק/ר"י סלנטר ודומיהם, או שהוא באמת טוען טענה שיש בה התחלה אמצע וסוף?

והנה העוקץ: אני חושב שיש שיטה בה אפשר לתקוף את השאלה הזו, לפחות ברוב המקרים.

באתר http://www.elsewhere.org/pomo תוכלו למצוא מחולל מאמרים פוסט מודרניים. מדובר באלגוריתם הבונה מאמר ממלים אקראיות, תוך שמירה על כללי השפה (נושא מושא וכו'). מזינים לתוכנה הזו שניים שלשה מאמרים אמיתיים שנכתבו על ידי פוסט מודרנים, התוכנה אוספת מלים מסוגים שונים (עצמים, מלות יחס) ובונה מהם באופן אקראי את הטקסט שבעמוד. כל לחיצה על refresh מייצרת מאמר חדש. מדובר במשהו שנראה ממש כמו מאמר על פוסט מודרניזם, אבל למעשה הוא ג'יבריש טהור.

מה העוקץ של האתר הזה? אפשר ליישם את הטכניקה הזו לכל טקסט. לדוגמה: לגמרא. אפשר יהיה לכתוב "מחולל סוגיות" שינפק לנו  שורות ארמיות שייראו כמו טקסט של הגמרא, אבל יהיו פשוט חירבוש: "אמר אביי לית אנן פליגי על דא שדלקמן דהא תורא דשרף ליה באגמא..." משהו כזה. הנקודה היא שכל לומד גמרא יוכל להבחין בין הטקסט הזה לבין סוגיה אמיתית: כאן קיים ההקשר ההגיוני, וכאן הוא חסר. אם אציג דף מבבא קמא ודף מהמחולל האקראי הזה, כל לומד יידע לזהות מה המקור ומה הקישקוש.

ומה יקרה אם נייצר במחולל כזה דף מן הזוהר או מאורות הקודש? אהה. תרשו לי להסתפק בשאלת התוצאה. לעניות דעתי הרבה מן הלומדים וגם מן המלמדים של הספרים הנ"ל לא יצליחו להבחין בין תכלת לקלא אילן, מה שיוכיח להם, בעצם, שאין להם מושג בדבר שהם מדברים עליו. לדעתי זה יכול להיות שירות אדיר לעם היהודי בכלל ולבחורים ואברכים מבולבלים בפרט: שירות אינטרנט של "בחן את עצמך" המציג דף מקור מול דף ג'יבריש באותו סגנון ודורש ממך לנחש מי הוא מי.  שימו לב שאין כאן הכרעה על איכות הספר עצמו, לא כל שכן על מקורו. יש כאן נסיון להדגים ללומד את מידת אי הבנתו, כך שאין זה משני מי כתב את הספר או מה כתוב בו, מה שבטוח הוא שאתה לא מבין כלום, לכן כדאי שתתחיל להשקיע בכיוונים יותר מועילים.

אז הנה ההצעה לפרוייקט: לבנות מחולל עברי הדומה למחולל של בולאק. באתר http://www.csse.monash.edu.au/cgi-bin/pub_search?104+1996+bulhak+Postmodernism ניתן למצוא את הנספח הטכני בו מתוארת בנית המחולל, אבל לפני שאני מתחיל לשחק בזה, הייתי שמח לשמוע מחברי הפורום הצעות, הן לגבי התועלת או אי התועלת ברעיון שלי (שאני מודה שלי לפחות הוא נראה נפלא...) והן לגבי שאלות טכניות שמן הסתם יש המבינים בהן יותר ממני.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2014 02:15 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2014 11:20 לינק ישיר 

אברם, מצחיק להפליא ואני מודה שחזיתי את התוצאות העלובות שלי מראש. אבל זה עורר אותי למחשבה האם יש הבדל בין להג שמקורו במכונה ולהג שמקורו באדם שניסה גם אם לא תמיד הצליח לומר את אשר על ליבו. אני יוצא מנקודת מוצא שהרב קוק לא היה שיכור או משוגע ורצה לכתוב דברי טעם שיעשירו את קוראיו ויחשפו להם עולמות תוכן ראויים. קוראים לזה עקרון החסד שהוא תנאי הכרחי לפרשנות. נראה לי אם כן שהעובדה שטקסט מסויים נכתב על ידי בן אנוש במטרה להעביר תוכן מסויים מציבה אותו במעמד שונה מטקסט שיוצר שרירותית על ידי מכונה גם אם למביט מהצד נראה ששני הטקסטים דומים מאד. זה דורש כמובן ליבון נוסף אבל זה ממבט ראשוני

תוקן על ידי yerubaal ב- 03/02/2014 11:21:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2014 19:27 לינק ישיר 

תודה לכל המברכים והמחייכים:)
לגבי מבחן התנ"ך, שלחתי אותו ל"פרופסור גמור" למקרא, והלה הודה בפניי שלולא חוייב ללמוד בנערותו את המקרא על-פה, היה מתקשה מאוד - אבל זה בגלל שהשתמשתי בשברי פסוקים אמיתיים (וכך דווקא מי שמכיר יותר - מסתבך יותר, וכל הגדול מחבירו וכו')




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2014 00:29 לינק ישיר 

הנה קישורים למאמרים מקוריים של הראי"ה קוק שיצאו לאור במהלך חייו ולא עברו עריכה של תלמידיו:

http://www.hebrewbooks.org/34487

http://www.hebrewbooks.org/43377




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2014 23:48 לינק ישיר 

אברהם

יישר כח. גם אני צחקתי כהוגן, ואני חייב להגיד שגם הופתעתי מכך שנכשלתי לחלוטין במבחן התנכ"י - חשבתי שיהיה קשה לתפוס אותי על פסוקים לא מוכרים.

מכל מקום, לא התיימרתי להבין את הפסוקים האלו ודומיהם (למען ספות הרוה את הצמאה! אני תמיד חושב שזה איזה סלנג מדברי, משהו כמו "אכל חצץ" במובן של עבד קשה

תוקן על ידי שנרב_נ ב- 30/01/2014 23:48:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2014 21:39 לינק ישיר 

כותב מם80 : ' מי שחפץ בתורת הראי"ה קוק בלי עריכה פרשנית, רצוי שילמד את ספריו המקוריים, '
הספרים המקוריים אינם נמצאים בציבור. מה שמפורסם בשמו עבר שינויים של צנזורה. [מעניין אם התוכנה תגלה זאת].
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2014 20:12 לינק ישיר 

אברהם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/1/2014 18:54 לינק ישיר 

אברהם העברי, הצחקת אותי בקול רם בסופו של שבוע עבודה ארוך.
מזמן לא קראתי כאן והנה כזה צחוק פתאום. חיפשתי את הקוד ליוזר במעמקי תיבת הדואל כדי לומר תודה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 20:36 לינק ישיר 

כיוון שנתעסקתי במבחן גאוני זה (הגעתי ל- 5:2 לטובתי, ואז פרשתי:), חשבתי מה היה לו היו מפעילים את המחולל על המקרא? שהרי כידוע גם בו יש לא פעם פסוקים מעורפלים וסתומים.
לכן פיתחתי בשעתיים האחרונות מבחן מקראי צנוע מאוד משלי והריהו כאן לפניכם - וכל שאינו עוברו יבדוק בעצמו האם אינו בקי בכ"ד ספרים כנדרש מת"ח!
עָנָן וַעֲרָפֶל סְבִיבָיו – על טקסטים יהודיים מעורפלים
http://ivri.org.il/2014/01/foggy-texts/


ולמי שאין כוח למבחנים ורק רוצה לחייך קצת - מצ"ב קטע 'קוקניקי' קלאסי שכתב אחי המוכשר, אודות יחסו של הרב קוק למחשבים וטכנולוגיה:
 סוֹד הַמַּחֲשָׁבָה הָרָזִית
http://ivri.org.il/wp-content/uploads/2014/01/Harav_Kook_the_PC_secrets.pdf


תוקן על ידי אברם_העברי ב- 26/01/2014 20:38:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2014 08:42 לינק ישיר 

ולעתים (נדירות) אני נותן קרדיט לעומק המושג ולקוצר המשיג.
בזמנו כתבתי כאן על פילוסוף מסויים שדבריו נשמעים לי קשקשת, ושאלו אותי מדוע אני נותן קרדיט לרב קוק. עניתי, שהואיל וקראתי תשובות הלכתיות של הרב קוק ואגרות שנכתבו בצורה מובנת ורהוטה, אני מוכן להסיק שגם לקטעיו הפחות מובנים יש משמעות, משא"כ באותו פילוסוף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2014 00:45 לינק ישיר 

הכלי הזה פשוט מופלא! כבר חצי שעה שאני מבזבז משקיע את זמני ולבושתי כי רבה אני במצב 4:2 בכתבי הרב קוק (=4 הצלחתי, 2 נכשלתי). האמת שלו הייתי עושה דבר דומה עם ספר איוב למשל (ואולי גם הושע), יש סיכוי שגם שם היו נופלים רבים.
בכל אופן – פרויקט מעורר מחשבה (נוגה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2014 15:44 לינק ישיר 

שימוש בציטוטים הינו כלי פרשני מהמדרגה הראשונה. כדאי לשים לב שתלמידיו של הראי"ה קוק עשו דבר דומה מבחינה טכנית למה שתכנת הג'יבריש עשתה, לא ע"י צירוף חלקי משפטים, אלא באמצעות צירוף פסקאות מכתבים שונים לספר. כלומר, במקום להסביר את תורת הראי"ה במילותיהם, הם סדרו וצירפו וערכו ציטוטים כדי להבהיר את שיטתו. לפיכך, ספרי האורות משקפים את הבנתם את תורת הרב, לפחות אם לא יותר, מתורת הרב לכשעצמה. מי שחפץ בתורת הראי"ה קוק בלי עריכה פרשנית, רצוי שילמד את ספריו המקוריים, כגון עין איה, מוסר אביך, עקבי הצאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2014 14:35 לינק ישיר 

 

כותב שנרב_נ: 'שוו בנפשכם שמשה די ליאון, או אדם אחר, היה מפיץ בספרד של ימי הביניים כתבים הכוללים את חוקי ניוטון, את ההוראות לבניית רדיו ואת הנוסחה להפקת פנצילין. אין כל ספק כי אירוע כזה היה משנה את פני ההיסטוריה, וכי הספר היה נהיה רב מכר אדיר ואנשים היו מקבלים את הרעיונות שלו בהתלהבות'.

ניוטון לא ישב מתחת לעץ, נחבט מתפוח נופל ורשם בפינקס את הנוסחה. רעיונות, גם חריגים ונועזים, אינם נולדים בחלל הריק, הם מתפתחים, יש איזה רקע מאחוריהם ורוח תקופה הדורשת והמאפשרת אותם. פרסום חוקי ניוטון במאה ה 14 היה מוליך את המחבר וספרו אל המדורה.

המחלוקת בענינו של הזהר מסווה את המחלוקת האמתית. האם חובה עלינו לקבל דעת קדמונים ללא ערעור, ולהודות שחכמתם וידיעתם עולה על אלו של הבאים אחריהם, או שהאמת והחתירה אליה הן העיקר, שהמאוחר אינו נופל מקודמיו, ועליו מוטל לחקור בעצמו, ואם הקודמים שגו דעתם נדחת.

יש חשיבות לזמנו ומקום כתיבתו של חיבור משום שאינו נכתב בחלל הריק. צריך להבין את ההקשר שמתוכו נתחבר. ההקשר הזה קובע את המשמעות של המושגים, את הבעיות והתשובות להן.

כאשר לומדים טקסט עיוני נדרש זמן להבין את הכתוב. תחילה הקורא נצמד למשפטים או למילים ואינו מסוגל 'לעמוד על רגליו שלו'. אחר כך הוא מסוגל לדבר בלשונו, להבהיר את כוונת המשפט ואת ההקשר שלו. ההסבר איזו צריך להיות חד משמעי. משפט נתון לפרושים שונים, אבל צריך להביא הנמקות לכל פרוש. די קל להבחין בין אדם המצטט ללא הבנה לאדם היודע להסביר דברים לעומקם.

אין לי מושג אם המשפט שהבאת: ''עוצם התנוצצות קדושת ישראל במהלך בנית הקומה העצמותית לאורה הזרוח של הישועה המופיעה…'' הוא משפט מקורי או מיוצר על ידי תוכנה,  נטיתי לחשוב שאינו מקורי ואין זה משנה הרבה.  אני יודע שהרב קוק אהב להתלקק במילים במקום לדבר דברים ברורים, שפתו אינה פיוט אלא רגשנות יתר המעכירה את הכתוב וסגנונו כלל אינו לטעמי. אבל משפט אינו עומד בפני עצמו. המילה 'התנוצצות' יש לה הקשר ארוך מאד. אני יכול לגרור אותו, בגלגולים שונים, עד אפלטון. המילה ניצוצות תעלם, הענין ישאר, אוכל להפנות לספר המביא דברי רבים העוסקים בדבר. אפשר לתת תוכן רב לביטוי 'קומה עצמותית' גם אם אינו מקורי. התוכנה אינה מסוגלת לכך. אדם אינטליגנטי, גם אם לשונו אינה בהירה ונכונה, מסוגל להסביר את התכנים האלו, גם לבדוק אם הם קיימים בטקסט או נעדרים ממנו, אם וכיצד הם מתפתחים ומתקשרים, וכך לקבוע את ערכו. כאן לב העניין, ערך הטקסט אינו נקבע על ידי שם המחבר שלו, אלא על ידי התוכן ועושר ההקשרים. אלו המזדרזים להביא ציטוט על כל דבר אינם מעידים על הבנת הענין אלא שהם מצוינים כגוגל. עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2014 11:56 לינק ישיר 

למרות שאינני בקי כלל בכתבי הרב קוק הצלחתי להבחין כמעט בכל המקרים בקטע המקורי, בד"כ הספיקה קריאת שורה או שנים מהקטע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2014 00:07 לינק ישיר 

פשוט מדהים.
הרמב"ם היה כמובן קל, הרצל קצת יותר קשה, והרב קוק - היו שני קטעים (מתוך הארבעה) שיכלו להיות אמיתיים, עם תוכן רציף ומשמעות ברורה. כמובן, רק אחד מהם היה נכון.
מה זה אומר על כתבי הרב קוק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדמות הזוהר ומיסטיקה יהודית - הצעה לפרוייקט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext