| נשלח ב-30/9/2007 12:55 |
 |
| |
דיני הקניית ארבעת המינים??
במקומות וזמנים אחרים , אתרוג ולולב היו יקר המציאות, ורק בודדים וקהילות, יכלו להרשות לעעצמם לקנות אותם.
אבל היות ואת המצווה אפשר לקיים, רק מארבעת המינם שהם קנינו של היהודי ממש- ככתוב ולקחתם לכם- מצאו פתרון יצירתי
בעל האתרוג, היה מקנה את האתרוג במתנה ממש לשני, בתנאי שהשני יחזיר לו, מה שנקרא- מתנה על מנת להזיר
שולחן ערוך אורח חיים סימן תרנח
עיף ד
נתנו לו על מנת להחזירו, הרי זה יוצא בו ידי חובתו ומחזירו, שמתנה על מנת להחזיר שמה מתנה; ואם לא החזירו, לא יצא אפילו נתן לו את דמיו, ואפילו נאנס מידו; וכן אם החזירו לאחר זמן מצותו, לא יצא. הגה: ומותר לתת לו אתרוג במתנה על מנת שלא יקדישנה, דלא גרע ממתנה על מנת להחזיר (ר"ן פ"ה דנדרים).
סעיף ה
נתנו לו סתם, הוי כאילו אמר לו: על מנת שתחזירהו לי, דמסתמא על דעת כן נתנו לו כיון שצריך לצאת בו שאין לו אחר; ואם לא החזירו, לא יצא. הגה: וצריך לחזור וליתנו לבעליו במתנה, כדי שיהיה של בעלים ויצאו בו (הרא"ש ורבינו ירוחם נ"ח ח"ד) ; ומיהו אפילו לא החזירו לידו אלא לאחר, ואחר לאחר, והאחרון מחזירו לבעלים, יצא.
כלומר העושה את המצווה יצאה ידי חובת מצווה רק לאחר שהחזיר את האתרוג לבעליו, באם הוא לא החזיר את המתנה הוא לא יצאה, ידי חובת מצווה. ומה עוד גם האתרוג לא שלו. אבל לאחר שהחזיר אין כל ספק שהוא היה בעל האתרוג לפני כן.
שאלה? מה הדין כשמקבל האתרוג על מנת להחזיר. מחזיר את האתרוג, אבל מתנה תנאי שהמקבל-הבעלים הקודמים- יחזירו לו אותו. ???
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 30/09/2007 13:08:02
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:56 |
|
| |
זוהר
הכוונה היתה לשיטתך- למרות מה שכתוב שהיתה המתנה בניהם- אנו מפרשים את הכוונה ההעמק דבר לוקח את זה מהמשנה והגמרא ב"ב עח,ב
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2007 23:32 |
|
| |
ירוחם,
תסלח לי אך לא הבנתי מה בין 'מתנה ע"מ להחזיר' למנחת יעקב לעשו (מעבר לכך שבשתי המתנות יש מעשה קניין..).
[אתייחס לשאלתך אך אולי כדאי שהמנהלים יעבירו את הדיון המשני לאשכול פרשת וישלח.]
רש"י מביא את פירושו הנ"ל מתוך המדרש בראשית רבה.
ראיתי בפירוש 'העמק דבר' שכתב שהתורה נזקקה לכתוב ובניהם מכיוון שהתורה כתבה גמלים מניקות. לכאורה מה יעשו עם חלב גמל הרי דינו כחלב הבא מבהמה טמאה. ע"כ התורה הוצרכה לכתוב ובניהם שחלק מהמתנה היה בני הגמלים בנוסף לאימם וכל המעלה במיניקות היא המצאות אוכל לבני הגמלים.
אולי המדרש בה להסביר את השאלה הנ"ל. מדוע נכתבו בניהם? מסביר המדרש שאין הכוונה לבנים אלא לזכרים כנגד הנקבות, שא"כ מה רבותא בגמלים מניקות? אלא ללמד שזכריהם עמהם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2007 02:41 |
|
| |
מיימוני
יש"כ על חידוד השאלה והבהרת הצדדים.
אנסה להעלות רעיון מחודש לא מבוסס אנא תקנוני באם שגיתי.
בעצם אנו נמצאים במצב המכונה גלגל. אם הקניין הראשוני של ראובן (הבעלים הראשון) לשמעון (ה'שואל') הוא קניין גמור, לכאורה ביד שמעון לעשות בחפץ ככל העולה על רוחו. הבעיה מתחילה כאשר ישנו תנאי ושמעון לא יכול לעשות חפץ ככל העולה על רוחו. יוצא שאם שמעון מתנה תנאי בהחזרה וההחזרה לא הייתה כתיקונה ממילא כל קניינו בחפץ אינו.
לפיכך צריך להגדיר את דין בעלות החפץ אצל שמעון.
יסוד העניין של בעלות וקניין בלולב הוא מהפסוק "לכם" - היינו שיהיה שלכם. מה נחשב בעלות לגבי 'לכם'? לכאורה צריך קניין הגוף, קניין פירות לא יועיל (שא"כ מדוע לא יקנה הקנאה לזמן).
מהו קניין הגוף? הסוגיה רחבה ואין ברצוני כרגע להכנס אליה, בפשטות קניין הגוף הוא קניין של גוף החפץ שטומן בחובו בד"כ גם את הפירות. אמנם מצאנו במקומות רבים (שכירות וכד') שישנו קניין הגוף לאחד וקניין פירות לאחר.
מהו התנאי במתנה ע"מ להחזיר? בפשטות התנאי הוא התחייבות של מקבל המתנה להחזיר את המצב לקדמותו.
אולם אפשר לומר שזה גם קניין גוף לעניין הגוף בלבד (לנידון דידן נטילת ד' מינים) הפירות, דהיינו הרווחים נשארים לבעלים הראשונים (היכולת להגביל את נוטל הלולב בהקנאת הלולב לאחר או החלת תנאים בשימושו שהם בעצם הרווחים).
כאן צריך לראות האם החילוק הנ"ל נכון לגבי לולב. במידה ואכן קניין הפירות נשאר אצל ראובן ושמעון קונה רק את קניין הגוף, שמעון מקיים "לכם" בהידור מכוח היותו בעלים ברגע הנטילה על גוף הלולב בלבד.
השאלות הנשאלות כאן הם:
א. האם קניין גוף בלבד מועיל לגבי "לכם".
ב. האם תנאי שטמון בו החזרה הוא בעצם נתינת גוף ושמירת הפירות או שמירת חלק/אחוז מסויים מהפירות, או ההקנאה היא גמורה והתנאי הוא על כל הקניין.
ג. האם הגבלה בהקנאת הגוף יכולה להיות ע"י בעל הפירות שאינו בעל הגוף.
ד. האם שייך בכלל הקנאת הגוף ללא הקנאת פירות (כמו ששייך הקנאת פירות ללא הקנאת הגוף).
ושוב לאמיתו של דבר:
עיקר טענתו של ירוחם היא שהתנאי של ראובן לא טומן בחובו אי הסכמה ששמעון יתנה תנאים בהחזרה.
על כך כבר השבתי שאין דין החזרה כדין הקנאה.
הקנאה - נתינת דבר לשני.
החזרה - שיחזור מצב קודם.
כאן הדברים מצטרפים יחדיו. בעצם ההחזרה ישנו מעשה קניין, אך עדיין בגוף תנאי ההחזרה מותנה השבת המצב לקדמותו.
ע"כ נראה לי שודאי בעצם תנאי ההחזרה טמון החזרה גמורה שהיא בעלות ללא מגבלות של ראובן.
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 01/10/2007 2:46:13
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 20:48 |
|
| |
ירוחם
העלית שאלה מעניינת מאד, ואני מודה כי מימי לא חשבתי עליה (וזה בעיני סימן להברקה...). הלבשת אותה בדיני החג, אבל היא עומדת בפני עצמה.
אכתוב מה שאני מבין בשאלתך כדי לראות אם הבנתי נכון ואציין את האפשרויות שמתפרשות מכאן ובהמשך מתוך הדברים לדעתי:
ראובן נותן לשמעון בזמן T חפץ (נניח ארבעה מינים) ומתנה עימו כי ישיבם לו תוך פרק זמן מסויים, בT1. ולא אין המתנה - מתנה.
הגיע T1.
אם שמעון החזיר את החפץ, הוא היה שלו בפרק הזמן שבינתיים. אם לא, אז לא.
עד כאן ההלכה כפי שהיא עולה מהגמרא ומהשולחן ערוך.
גם הלכה זו מעוררת קשיים קוגניטיביים רבים, ודנו בכך בעבר גם בפורום. כוונתי לכך שיש לשים לב ששאלות מהסוג של "של מי החפץ" מקבלות תשובות שונות בהתאם לזמן שלנו, של הצופים, שבו נשאלת השאלה. אם המתנה ניתנה עם התנאי ביום א', והתנאי צריך להתקיים ביום ועד יום ג', השאלה של של מי החפץ תקבל תשובות שונות, כנראה, ביום שני וביום רביעי.
עתה, לאחר הקדמה זו שאינה פשוטה בעיני כל עיקר, אפשר להתקדם לשאלתך.
שמעון מגיש את החפץ (נניח ארבעה מינים) לראובן, אבל אומר לו כי נתינתו שלו מותנית בכך שיחזיר לו את החפץ בחזרה עד זמן T2.
קשה לי לומר מה יהיה עד T2. אבל הבה נתבונן בזמן שלאחר מכן.
א. אם ראובן מחזיר לשמעון. אזי לכאורה הכל בסדר. כל התנאים התקיימו. לפיכך בשעה שניתן החפץ והותנו התנאים, כל אחד בזמנו שלו, הם חלו. ואנו יודעים זאת ברגע זה ומכאן ואילך.
ב. אם ראובן אינו מחזיר לשמעון. מה אז?
אם נניח ששמעון היה רשאי להתנות את התנאי שלו בנתינה (וזה לא ברור כלל, כדברי מ. זוהר), אזי מה יקרה?
נתינת החפץ של שמעון לראובן (החזרה ראשונה) לא נעשתה. היא רק נראית כאילו נעשתה, אבל אי קיום התנאי של שמעון קלקל אותה.
נמצא ששמעון לא החזיר לראובן את החפץ.
נמצא שהתנאי שהיה עם שמעון תחילה כי יחזיר את החפץ לא נתקיים.
נמצא כי הנתינה הראשונה של ראובן לשמעון, שתנאי היה בצידה, אף היא התבטלה למפרע.
נמצא כי החפץ היה מאז ומעולם של ראובן, ולשמעון אין שום בעלות או יומרה לבעלות עליו.
האם זה לא פשוט?
אמנם לגבי השאלה אם בעלותו של שמעון, ברגע כלשהו שלפני ההחזרה לראובן, מאפשרת לו להתנות את התנאי שלך, זה עדיין איני יודע. וצריך כמובן לומר מה הצדדים בזה. ואולי תרצה לפרטם בעצמך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2007 19:41 |
|
| |
והנאמר והנעשה הוא מתנה ע"מ 'להחזיר' ולא מתנה ע"מ 'להקנות'.
|
|
|
|
|
