בית פורומים עצור כאן חושבים

ריקודים מעורבים עד כמה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/10/2007 13:43 לינק ישיר 
ריקודים מעורבים עד כמה?

ה"ריקודים המעורבים" שהיו בתנועת הנוער הדתית-לאומית ''בני עקיבא''  שלאחרי קום המדינה, לא החלה אתם, ועוד בשנת תרצ"ה, שלח הרב קוק מכתב לחבר פלוגת ההכשרה של "תנועת תורה ועבודה" בפרשבורג, בו כתב:

" ... ע"ד הריקודים, חס מלהזכיר פריצת גדרי תוה"ק ודרכי הצניעות והטהרה שהם מוחזקים בין שלמי אמוני ישראל מעולם. וחלילה לחקות את פורקי עול תורה ויראת שמים, ולהכשל אפילו בשמצא דשמצא דאביזרא האסורה ומגונה ...".

גם הם לא היו הראשונים.

נראה שהריקודים המעורבים היו מאז ומתמיד ובכל מקום.

בספרות מימי הגאונים, (מעשים לבני ארץ ישראל", תרביץ שנה א ספר א עמוד 97, מובא באוצר הגאונים לסוכה סימן קצ) מצאנו את השאלה הבאה:

"מהו במחול האנשים והנשים בעירבוביה? אסור לעשות כן ...".

ולא ברור אם היתה זו שאלה תיאורטית גרידא, או שאלת הלכה למעשה, הרי שבאשכנז של ראשית המאה ה-13 היה הדבר נפוץ:

"ואמר הר"ם מרוטנבור"ק (1215-1293), כי שמו חרם שלא יהיו אנשים עם הנשים במחול, והיו דורשים יד ליד לא ינקה רע". (כלבו סימן סו ד"ה המגלח).

ניתן להבין שהחרם באשכנז הוטל רק אחרי שהנסיונות "בדרכי שלום" לבטל את הריקודים המעורבים נכשלו.

בתקופת הרניסאנס (Renaissance,=בצרפתית  "לידה מחדש", שהיתה תנועת תחייה תרבותית,  שהחלה באיטליה בתקופת ימי הביניים המאוחרים), הראתה החברה היהודית- האיטלקית התענינות רבה במוסיקה וריקודים, והריקודים המעורבים היו מעשים של כל יום, הריקודים המעורבים היו ב"הרכבים" שונים, הם היו ריקודים  של גברים יהודים ונערות יהודיות פנויות, של גברים יהודים ונשים יהודיות נשואות, ואף של גברים  יהודיים עם נשים נוצרית.

במלחמה נגד תופעות אלו ותוצאותיהן, תוקנו בקהילות השונות תקנות (לא אחידות) האוסרות ריקודים "מעורבים", היו ביניהן תקנות שאסרו ריקודים עם נוצריות, ואחרות שאסרו ריקודים רק עם נשים נשואות, אך התירו את הריקודים עם נערות פנויות, והיו ביניהן תקנות שאסרו ריקודים אף עם נשים פנויות, אך התירו ריקודים מעורבים עם בני משפחה קרובים, שהם: בעל ואשתו, אב ובתו,אם ובנה, ואח עם אחותו.

במאמרו  "ריקודים והלכות צניעות",  ("המעיין" כרך יח (א) עמודים 37-16 וכרך יח (ב) עמודים 54-68)  אסר הרב שלמה אבינר "את הכל", ואף  "להרכיב את החתן על הכתפיים", (שם), כשהרב אבינרי מדמה זאת, לאיסור לרכב על חמור ללא אוכף-  (כבנדה דף יד עמוד א:"החמרים - מהן רשעים מהן צדיקים. איכא דאמרי הא - דמכף, הא - דלא מכף", וברש"י: "דמכף - לשון אוכף של חמור אם יש לו אוכף האבר אינו מתחמם שהעץ קשה הוא ואם אין לו אוכף מתחמם בבשר החמור אבל דרך גמלים לרכוב בלא אוכף אלא במרדעת ומתחמם".

הרב  אלעזר בריזל, יו"ר "ועד משמרת הצניעות בירושלים", הופיע  בהמעיין  י"ט (א) (עמוד 77) כ"מלאך מסייע" להרב אבינר, וכתב:

"  ...יש לי להוסיף ולומר, שיש למנוע זה גם מטעם חשש של סכנת נפשות, כי לפעמים הבחור שלוקח את החתן על כתפיו מרגיש חולשה, אבל מתבייש להורידו תיכף, ומי יודע התוצאות מזה ...".

איני יודע למה הרב בריזל לא כתב:

"... יש לי להוסיף ולומר, שיש למנוע זה,/להרכיב את החתן על הכתפיים/ גם מטעם חשש של סכנת נפשות, כי לפעמים הבחור שלוקח את החתן על כתפיו מרגיש חולשה, אבל מתבייש שלא להרימו, וכולם יודעים את התוצאות מזה".

אולי הוא עשה זאת במקום אחר.

בגלל חששו של הרב בריזל אין לפתור את הבעיה שהעלה הרב אבינר ע"י  שישימו  אוכף או ריפוד על כתיפיו של הבחור המרכיב, מפני שאף אם היה פותר את בעיית ה"חימום", עדיין לא פתרנו את בעיית הסכנה, והרי "חמירא סכנתא מאיסורא".

מאמרו של הרב יהודה הרצל הנקין, "הערות למאמר ריקודים והלכות צניעות", (המעין" י"ח עמוד 82, (וראו גם שו"ת "בני בנים" חלק רביעי עמוד פב),הוא מאמר תגובה למאמריו של הרב אבינר, ובין דבריו ציטט הרב הנקין מתקנה של קהילת פאדובה, (שעליה היו חתומים המהר"י מינץ ושלושים מחבריו-תלמידיו), שבה נאמר:

"גם גזרנו שלא ירקדו עם הנשים הנשואות, שום זכר עם נקבה נשואה, מלבד בימי הפורים, אמנם עם הפנויות יוכלו לרקוד...".

[כתקנה זו של המהר"י מינץ המתירה "רק בפורים", לעשות פעולות האסורות כל השנה,  היא מעין תשובתו האחרת המופיעה בשו"ת מהר"י מינץ סימן טו, והמתירה "לבישת הפרצופים שנוהגין ללבוש בחורים וגם בתולות זקנים עם נערים בפורים", וראו התנגדויות לפסק זה, בברכי יוסף שו"ע אורח חיים סימן תרצו ס"ק יג].

הרב הנקין עשה "מטעמים" מתקנת המהר"י מינץ זו כתב במאמרו, (עמוד 84):

" ... אבל מה שהתירו חכמי פאדובה הנ"ל, לרקוד עם הפנויות גם בשאר ימים קשה, ... ואם כוונת מהר"י מינץ היתה להפריש מאיסור כמה שאפשר, וכיוון שלא היו שומעים לו לבטל כל הריקודים, לכן אסר עם הנשואות  והניח עם הפנויות, ...  עדיין לא היה לו להתיר ריקודים עם הפנויות להדיא, כלשון התקנה "עם הפנויות יוכלו  לרקוד".

האם אפשר ללמוד מתקנת המהר"י מינץזו ל"ימינו"?

תקופת הרניסאנס היתה "תקופה בעייתית", והתקנה היתה עבור בני פאדובה, שנהגו לרקוד עם ה"כל", ואפילו עם נוצריות.

הריקודים ו"ההתקרבות" ה"בין דתיים" עוררו התנגדויות, הן בקרב הכמורה הנוצרית, (ראו משה אביגדור שולוואס. "חיי היהודים באיטליה בתקופת הריניסאנס", ניו יורק תשט"ו עמוד 169). והן בקרב הקהילה היהודית,ובפאדובה הודיעה הקהילה היהודית על איסור ליהודים לרקוד עם נוצריות, (ראו שולוואס, עמודים  152 ו-169).

לשון התקנה  (תקנה סא, שאושרה ברוב של 15 בעד ואחד נגד, המובאת ב"התקנות בישראל" ח"ד עמוד תי"ג):

" ... עוד יושם פארטי שלא יוכל שום איש ואשה מקהלנו לחול במחולות, עם מי שאינו מאומתינו בקנס שני סקודי לכל פעם שיעבור העובר או העוברת, ויתחייב האב בעד בנו ובתו והבעל בעד אשתו, חצי הקנס הנ"ל יהיה להקדש ק"ק פאדובה, וחציו האחר לאקוסאדורי /להמאשים/ שיוחזק בסוד, וזה יובן בין במחולות שיעשו בבית יהודים, בין באותם שיעשו בבית זולתם

בתקנות פאדווה (תקנה ס) המובאת ב"התקנות בישראל" שם, מצאנו  תקנה נגד קיום יחסים עם גויות:

"בהיות שהגיע לאזני מעלת ההגמון יר"ה מהעיר הזאת כי רבו המתפרצים בקהלנו יצ"ו אשר שכבו עם נשים נכריות, דבר נמאס בעיני אלוקים ואדם, ומלבד שהם עושים נגד תורתנו הקדושה, ומשימים עצמם בסכנה עוד הם מבישים את רוחנו בעיני השרים המושלים עלינו, לכן יושם פארטי / תקנה / מצד הפרנסים ששום אחד מקהלנו הקדוש לא ישכב עם שום נוכריה בקנס חרם ושמתא,  נוסף על מה שאסרה תורה ... ויחויבו הפרנסים לפרסם שם העובר למעלת ההגמון".

[על תגובת הנוצרים ליחסים אלה, ראו שולוואס, עמוד 151].

כדי ל"מלא את דרישת השוק" הם מצאו פתרון, שעליו  מספר בספר "לקט הקמח" (להקטן משה חאגיז, אמשטרדאם תס"ז, עמוד כח סוף טור ב) שהובאו גם כנספח לשו"ע יו"ד (אחרי הלכות כלי היין, סימן קל"ד), (" ... גופי העבירות ותולדותיהם שבעוונותיהם נתפשטו ברוב אנשי העיירות הגדולות של מלכות איטליא ואגפיה.."), בד"ה השלישית:

" ... השלישית: דבר הקדשות הקלות והחמורות וכיוצא, באמרם כי יש להם צד היתר להתיר, שתהיה קדשה  מבנות ישראל, שלא יבואו לאיסור אשת איש...".

הרב יצחק עראמא, (ממגורשי ספרד, שהתיישב בנאפולי ושםפ מת) כותב בספרו "עקדת יצחק", (פ' וירא שער כ'), באמצע דיבור המתחיל ובמדרש:

"וכמה פעמים נתחבטתי על זה, על אודות הנשים הקדשות שהיה איסורן רופף ביד שופטי ישראל אשר בדורנו, ולא עוד אלא שכבר יאותו במקצת הקהלות ליתן להם חנינה ביניהם, גם יש שמספיקין להם פרס מהקהל כי אמרו כיון שמצילות את הרווקים או הסכלים מחטא איסור אשת איש החמור או מסכנת הגויות, מוטב שיעברו על לאו זה משיבואו לידי איסור סקילה או סכנת שריפה, ואני דנתי על זה פעמים רבות לפניהם ולפני גדוליהם והסברתי להם שהחטא הגדול אשר יעבור עליו איש איש מבית ישראל בסתר ושלא לדעת הרבים ורשות ב"ד חטאת יחיד הוא והוא שבעונו ימות ע"י ב"ד של מעלה או מטה וכל ישראל נקיים כמו שהיה עון פילגש בגבעה אם היו ב"ד שלהם מוסרים האנשים הרשעים ההם לבדם ביד ישראל, אמנם החטא הקטן כשיסכימו עליו דעת הרבים והדעת נתנה בבתי דיניהם שלא למחות בו הנה הוא זמה ועון פלילי וחטאת הקהל כולו ולא ניתן למחילה אם לא בפורענות הקהל כמו שהיה בבני בנימין על השתתפם בעון, והוא היה עון סדום שהם ובתי דינים שלהם הסכימו שלא להחזיק יד עני ואביון, ולכן הוא טוב ומוטב שיכרתו או ישרפו או יסקלו החטאים ההם בנפשותם משתעקר אות אחד מהתורה בהסכמת הרבים וכו' ומי שלא יקבל זה בדעתו אין לו חלק בבינה ונחלה בתורת אלקית עכ"ל".

בתי  זונות עם תעודת הכשר.

המהר"י מינץ (שהיה רב בפאדובה) כותב בתשובותיו סימן ה:

"... שרבו עלינו פריצי הדור בע"ו, באופן שבדינינו בדין ישראל אי איפשר מלרעות זונות. ולא זו בלבד, אלא שמשכירות להן בתים ברחובותינו, ויש פרץ ויש צווחה מצדינו בחוצתנו. ואין  משגיח, כי יד הפריצים תקפה עלינו, ואימתן מוטלת על הבריות מכמה אנפי. והרבה פעמים רצו אנשי מעשה ויראי' ה' לעמוד בפרץ, ולגדור גדר ע"י ערכאות של גויים בסוד, על ידי החוקרים ודורשים, ולא יכלו להשיג, בסיבה שנראה לערלים שהדבר הזה מצוה, להושיב זונות בשוקים וברחובות ובכל פינות הבתים,כדי להצילם מעבירה יותר חמורה מאיסור א"א".

הרב שציפאנסקי מביא בספרו "התקנות בישראל" ח"ד עמוד רל"ז מתקנות העיר פורלי באיטליה משנת 1418:

"מפני אשר ראינו הדור פרוץ בעבירות ובשבועות שוא ובעריות ואפילו עם הנשואות ואינם נותנים לבם לחומר העוון ... והנשים הנוכריות מותרות בעיניהם ... לכן הסכמנו שיהיו הממונים הפרטיים ...".:

ואילו שמחה אסף הביא בספרו "מקורות לתולדות החינוך בישראל", (ח"ב עמוד ר), תקנה "איטלקית" (המובאת גם ע"י הרב שציפאנסקי בספרו "התקנות בישראל" ח"ד עמוד רל"ז)  האוסרת  את  הריקודים המעורבים, בין אם הנשים הן נשואות או פנויות, אף שהתקנה שבכתב היד היתה ללא שם הקהילה המתקנת, או תאריך התקנות,  הרי ששמחה אסף טוען (בעמוד ר), שהתקנות תוקנו בפירארה לפני שנת תקי"א, ואילו בהערות וציונים שבסוף ספרו (עמוד רל"ט) הוא קורא להן "תקנות פירנצי").

בתקנה זו נאמר.

"שלא לחול במחולות אנשים ונשים ביחד, כי אם הקרובים ... והם איש ואשתו, אב ובנו, (כנראה שלפנינו טעות (סופר או מפענח) ובמקום "אב ובנו", צ"ל "אב ובתו") אחיו ואחותו, והמלמד עמהן, והסכמה זו תעמוד בתוקפה עד תום הזמן, אשר הוגבל בספרי הקק"י. (הקהל קודש ישראל)".

בתקנה זו, לא אסרו את הריקודים על זוגות או קרובים, וכן לא אסרו על מורים (זכרים) ללמד נערות לרקוד, אולי בגלל הפופולריות של הריקודים, והמתקנים  חשש  שגזירה גורפת  על הריקודים, לא תתקבל בציבור.

שאלת הרצוי  והמצוי.

האם התקנות הצליחו לעצור את הריקודים?

"אבל ידוע לנו שהמלחמה היתה ללא הועיל, היא התנהלה נגד אנשים שהשתקעו במלואם באותם שטחי החיים של הריניסאנס אשר הופעתם היתה תוצאה של התפוררות החברה  של ימי הביניים, רק חיסולה של תקופת הריניסאנסגרם להעלמותם החלקית, לפחות של טיפוסים אלה מתוך החברה היהודית". (משה אביגדור שולוואס. 152).

אף שממקורות שונים ניתן להבין, שהאיסורים  הגורפים על ריקודים עם פנויות, היה כהשלכה מהבעיות שגרמו הריקודים עם נשים נשואות, הרי ייתכן שהן לא היו הסיבות אלא "ניצול הזדמנות".

הרב דוד ב"ר חיים הכהן, (הרד"ך) שלמד בפדוואה  אצל הר"י מינץ, ושימש כרבו של האי קורפו ביוון, מספר בתשובות הרד"ך, (בית יב חדר א) על "פלונטר רציני"  שאירע  בעת  ריקודים עם נשים נשואות,  "ובראות כל הקהלות הפרצה היוצאת מזה הרקוד, עמדו ותקנו שלא ירקד אלא איש אם אשתו ואב עם בתו ואם עם בנה ואח עם אחותו":

"שאלה יורנו רבינו, אם ג' בתי כנסיות בעיר אחת תקנו תקנה בענין הרקוד עם הנשים הנשואות, משום הדברים המכוערים שהיו עוברים בכל יום במחול כמעט כאלו המחול היתה קובה של זנות, שהיה אומר הבחור למסדר המחול הביא לי את פלונית, ואם לאו אינו מרקד, וגם כן היא היתה אומרת כן, ובשבת אחד אירע בלבול בתוך המחול, כי בעלה של בחורה, אמר לאשתו אל תרקדי עם פלוני, ואחר כך מצאה בעלה מרקדת עמו. ונעשה בלבול, עד שהגיע הדבר בערכאות של גוים, ובראות כל הקהלות הפרצה היוצאת מזה הרקוד, עמדו ותקנו ושמו חרם גמור, ברוב מנין ורוב בנין עם כל החומרות שאפשר, שלא ירקד אלא איש אם אשתו, ואב עם בתו, ואם עם בנה ואח עם אחותו ...".

החיד"א מביא בשו"ת יוסף אומץ סימן קג, תקנה דומה שהיתה באיי יוון,  שהוא מגדירה כ"הסכמה קדומה", שמאז תקנתה חודשה מספר פעמים, עד שבשנת תקנ"ט "כמו ט"ו בחורים חלו פני מעלת אנשי הועד שיבטלו ההסכמה הנ"ל בכלות הה' שנים":

והרי מדברי החיד"א בשו"ת יוסף אומץ:

"שאלה בעיר מערי המוריאה (גליל ביוון העתיקה) אשר יושבים תחת מלך אחד, שמניח לישראל לשמור דתם, יש להם הסכמה קדומה בחרם חמור, שלא לרקד אנשים עם נשים, כי אם בעל עם אשתו אח ואחותו וכו' וההסכמה היא לה' שנים,  ואם מעלת אנשי הועד לא יכריזו בטולה קודם הה' שנים, תתקיים חמש שנים אחרות, ועמדה זמן רב, ויהי היום כמו ט"ו בחורים, חלו פני מעלת אנשי הועד, שיבטלו ההסכמה הנ"ל בכלות הה' שנים, ומעלת אנשי הועד הנ"ל, כאשר נודע להם מפי איזה מגידים שיש איזה בחורים שלא בחר ה' בהם, שעוברים על ההסכמה, ומרקדים עם נכריות ונשים האסורות כפי ההסכמה, חשבו בלבם שמא טוב הדבר למלאת שאלת הבחורים הנ"ל, לבטל ההסכמה בכלות הזמן, כדי שלא יעברו על החרם, כי אף שלא נתברר הדבר בב"ד מהעוברים על החרם במרד ובמעל, מ"מ נתאמת הדבר אצלם אף בלי עדים. ובהיות שחשבו בדעתם שאם יעמדו על הדבר לברר מי ומי היה השטן, שרקד עם אשה האסורה כפי ההסכמה, ויענישוהו ויכריזו אותו למוחרם ולמנודה, אם יודע הדבר למלכות לא ייטב הדבר בעיניו, בהיות שכפי דעתם ונימוסיהם אין להשגיח בדברים כאלה. א"כ טוב להתיר ההסכמה כדי שלא יכשלו בעון החרם. או דילמא ניזיל לאידך גיסא ונאמר שיש לקיים ההסכמה, כדי להציל מהאיסור, אותם שעד עכשיו נזהרים מחמת החרם, שהם המרובים שבהתרתו ירקדו עם הנשים, ויעשו איסור ונשאלתי כדת מה לעשות"?

על אותה תשובה, מיום  ר"ח אדר שני התקנ"ט, חתום (בנוסף  לחיד"א) גם הרב משה חיים סוסקינו מפירנצי שכתב בין דבריו:

"תשובה עמדתי ואתבונן בצדדי השאלה ולפי ק"ד /קטנות דעתי/ נראה, דאין להתיר ההסכמה כדי להסיר מכשול החרם מהעוברים עליו בזדון כיון שאנו באים להכשיל הפתאים. כבר נודע גודל איסור המכשלה הזאת דבשעת הריקוד יד ליד לא ינקה מליגע זה בזה ומסתכלין זה בזה וכמה דברים המכוערים יותר מאלו נזכרים ונעשים בעת המחול וכבר נודע מה שאמרו ז"ל המרצה מעות מידו לידה וכו' וכן אומרם ז"ל כל המסתכל באצבע קטנה של אשה כאלו מסתכל במקום התורף ...

ואילו החיד"א כתב בין דבריו:

...אמור מעתה לענין דינא כל דברי החכם השלם הפוסק נר"ו עשוים באמת וישר וכן ראוי לראשי הקהל להמשיך ההסכמה עוד רבות בשנים וחיובא רמיא עלייהו לעשות משפט כתוב וזכות הרבים תלוי בהם וצדקתם עומדת לעד. נאם הגבר אדם מועט החותם פה העירה ליוורנו יע"א בסדר מאהל מועד לאמר שנת אש"ר בנ"ו את בית ישראל לפר"ק".

על ריקודים מעורבים ביוון, מצאנו אצל הרב בנימין בן מתתיהו במספר תשובות, (שו"ת בנימין זאב סימנים שה-שח), שבהם התכתב עם חכמי ארטא  שהיא בגליל המוריאה שבמערב יוון, (שם שירת בעבר כדיין בבית הדין המקומי), בתקנתם  נגד ריקודים עם  נשים נשואות:

"... עוד רעה שנית העידו לפנינו איך חלק מפריצי בני עמינו בהיותם חלין במחולות אנשים ונשים יחד שלחו ידיהם בחיק הנשים שהיו נשואות ותהי זעקה גדולה ומרה על הפועל הרע הזה ... "... (שו"ת בנימין זאב סימן שג).

" ... בפרט המנהגים אשר לא טובים אשר נהגו בעיר ההיא לרקד במחולות כל איש את אשת רעהו יבחר לו ועושין חליפין בנשותיהן זה לזה בתוך המחול". (שו"ת בנימין זאב

סימן שד).

ואין לך הרגל עבירה ויצר הרע כמו להיות מחזיקין ביד הנשים הנשואות במחולות ושעירים ירקדו שם ...". (שו"ת בנימין זאב סימן שה).

בסימן שה ד"ה אלופים מסובלים הוא מביא את התקנה:

"ובמחולות חרם גדול ונורא משנים רבות מימי הקדמונים מורי התורה שלא יכנס איש במחול עם הנשים כלל ואפילו נער בן י"ב שנה לא יחול במקום נשים כלל".

אם מהתקנות שהיו באיטליה ניתן להבין שהם "פחדו" לאסור איסור גורף על ריקודים מחשש שהדבר ירחיק את הרוקדים, והתירו ריקודים מעורבים, בצורה זו או אחרת, הרי לא כן היתה דעת ר"מ פיינשטיין (אגרות משה אורח חיים ח"ד סימן לה ד"ה ובדבר ריקודים), שטען,  שאסור לארגן ריקודים מעורבים  כדי למנעע הליכה למקום ריקודים של נוכרים:

"ובדבר ריקודים בחורים ובתולות בתערובות הוא דבר האסור אף עם פנויות טהורות וכ"ש שכל הפנויות הם נדות, וגם לא ימנעו מלרקד גם עם אשת איש. ולא שייך להתיר זה גם לפי טענת אחדים שאם לא יסדרו להם ריקודים בסאשל האל ילכו להמקום שמיוחד מהעיר לרקד שם, שירקדו שם גם עם נכריות והבתולות עם נכרים, שמה שהפרוצים עוברים איסורים כיון שאין ביד הקהל למחות לא מתחייבין כי מה בידם לעשות, אבל כשהקהל יסדרו עבורם מקום לרקד הרי נמצא שמתירין להם הרקידה כששניהם מישראל וא"א להתיר איסור אף בשביל תקנה ממש, וכ"ש שהוא רק דבר מרומה שאף כשיהיה להם מקום לעשות האיסור רקידה עם ישראליות לא ימנעו מלילך גם אל המקום שמרקדין שם נכרים, ולכן אם ביד מע"כ למחות בכל כחו ולמנוע מלבנות מקום לעבור שם איסור זה שאסור מצ"ע וגם מביא זה לידי עריות ממש. ומה שאיתא בסוטה דף מ"ח לבטולי הא מקמי הא הוא בלא מעשה המראה להתיר איסור אלא לעסוק לבטל את זה ולמנוע מלעסוק בבטול הקל קצת כשא"א לבטל שניהם אבל להתיר ממש אסור".

 ריקודים מעורבים במונקאטש שלפני המלחמה בסוף הסרט:

 http://video.google.com/videoplay?docid=1622609518319953327&q=Jewish&pr=goog-sl



תוקן על ידי נישטאיך ב- 14/10/2007 14:06:25

עולם הפוך אני רואה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2019 23:41 לינק ישיר 

תקנות קהילה הם מעין פסקי הלכה, גזרות חז"ל הם תקנות קהילה לכלל, ופסקי הלכה הם פשוט גזרות לדורות.
רבים מפסקי ההלכה שבידינו הם גזרות ותקנות שנגזרו ונתקנו לאורך השנים ע"י חכמי הדורות, למן ימי חז"ל ועד ימינו. המקורות הרבים הללו אכן מוכיחים שקהילות בכל הדורות עמדו במתח מתמיד בנושא קיום מצוות התורה, כאשר גם מצוות התורה אינן אלא תרי"ג עיטין, עצות להנהגת הציבור, אלא שאלו עצות בדרגת ראש לכל חכמה, ושאר ההלכות התקנות האחרות אינם אלא תולדות וסייגים לעצות הראשיות, ובודאי שניסיון לארגן קהילה עם כל התקנות, כפי שנעשה בימינו, אינה הצורה שנעשתה בכל דור ודור בכל המקרים הללו שהביא ר' נישטאיך. 

אבל נראה שהקהילה החרדית המודרנית מנסה להקים, אם בהצלחה או בפחות הצלחה זו שאלה אחרת, אבל היא מנסה להקים סוג של 'קידושית', אפשר לשאול גם האם הקידושית שהקהילה החרדית שואפת אליה היא אכן קדושה כראוי, ואם קדושה מספיק ואם קדושה בקדושה ה'נכונה', אבל זה כנראה הניסיון - ניסיון להקמת קהילת קידושית. ואכן השאיפה לקהילת קודש 'קידושית', היא שאיפה הראויה לציון לשבח, ואכן נראה שאת המערכת הבסיסית, את מבנה השלד החרדיות הצליחה לבנות - שוב לפי השקפתה על מהי קדושה ועד כמה צריך להחמיר בעניינה, אבל ע"פ המתכון החרדי השלד אכן עומד יציב, אמנם הטענה של נישטאיך ושל אחרים - שהמבנה אינו לוקח בחשבון את צורת החיים הטבעית, ולפיכך יישום הרעיון דורש שינוי או שיפור, מה שגם אני סבור כך, אמנם זה דורש בחינה ארוכה של שאלות כגון - התאמת התורה לחיי קהילה בכלל ולחיים המודרניים בפרט. פרשנות התורה, לאור ההנחה שהתורה אמורה להנהיג קהילות חיות ופעילות. פרשנות התורה, לאור רעיון נצחיות התורה, והשוואת הדברים לרעיונות המודרניים. איזו אמונה אמורה לעמוד בבסיס 'קידושית'. כיצד יבינו ב'קידושית' את התורה, אחרי העובדה שאנו חיים 3000 שנה אחרי מתן תורה. ועוד דברים רבים, שפורום עצכח (וגם, נניח, פורום אגודה אחת, ועוד כאלו) מנסים להגיע לפתרונות שונים בנושאים אלו, בכולם או מקצתם. ראוי לציין גם, שההמשגה של מושג ה'קידושית' הוא כנראה נזקף לזכות פורום עצכח, ומתוך כך הניסיון בעצכח לחקור אחר האמת המחשבתית והמעשה הראוי לבן תורה ליהודי ולכל בן אדם. 

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 06/01/2019 21:42:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/1/2019 23:00 לינק ישיר 

אין שום קשר בכלל , שם זה לאו דאוריתא מפורש ,  וגם על זה יש שנותנים יחס סלחני לחוטאים . 
כאן מדובר על קהילה חפצת חיים שאוסרת ומגבילה מעשים שיביאו לפירוק הקהילה, והתבוללות ונישואין אסורים. היא לא מגיעה למדידת הנושא בפרספקטיבה הלכתית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2019 15:58 לינק ישיר 

תלמיד
תתאר לעצמך מנהג קהילות היום על להט"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2019 14:22 לינק ישיר 

יש כאן עירובב בין תקנות קהילה לפסקי הלכה .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2018 12:32 לינק ישיר 


האם ידוע למישהו מיושבי הפורום יצ"ו על פסק הלכה של רב מגרמניה משנות השבעים של המאה ה-19 שהתיר ריקודים מעורבים?
תודה,
א"ג



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2007 05:31 לינק ישיר 

המהר"י מינץ של תקנת הריקודים המעורבים, הוא הרב שמואל יהודה קצנלנבויגן, שהיה אב"ד פאדובה, וכתב את הספר "שתים עשרה דרשות" (וניציא שנ"ד). והיה  בנו של המהר"ם מפאדובה, שאמו היתה בת בנו  של המהר"י מינץ הראשון, ונקרא מינץ ע"ש משפחת אמו, ואילו המהר"י מינץ שהתיר את המסכות בפורים, הוא המהר"י מינץ הראשון.

.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2007 10:14 לינק ישיר 

נישטאיך,

תודה על המחקר שלך שגם הפעם פוקח עיניים. בדף האינטרנט שבו הסרט שצולם במונקאטש נאמר שהרוקדים הם חילונים, וזה גם מסתבר מלבושם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2007 09:53 לינק ישיר 

מאיר
היתי יכול להביא דברים הרבה יותר חמורים מאשר שו"ת בנימין זאב, הוא בעיקר מדבר על נשים נשואות, אבל התופעה היתה קימת של  ריקודים בין בחורים ובתולות- עובדה שכבר הרבה זמן רוצים לבטל את זה- אם לא היתה קימת לא היו צריכים לרצות לבטל.

אני דברתי על ימי התנ"ך והמשנה- שאותו הבאתי כמקור. ועל המקור הזה שאלתי מהיכן אתה לומד שחוללו כפי שכתבת? 
אז היו ימים יפים וטובים יותר בנושא הזה. ולא היה הפחד הגדול מקרבה בין בחורים ובתולות, ובין גברים ונשים,
ההרחקה הקיצונית והחולנית ,הנהוגה היום ורוצים עוד ועוד להעצימה, מעידה על בעיות נפשיות די קשות של הרבנים העוסקים בכך בצורה אינטנסיבית וחולנית.- ומעידה כאלף עדים על מה הם חושבים כשרואים -ובעיקר כשלא רואים אשה.
הגמרא אומרת הגדול מחברו גם יצרו גדול יותר. אבל עד כדי כך גדול יותר??

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2007 05:42 לינק ישיר 

<"על כרחך אתה מוכח ללמוד שלא היו קריאות בקול- בגלל הכעור">

ואני חשבתי שהן אומרות רק במחשבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2007 00:34 לינק ישיר 

כבר נודע גודל איסור המכשלה הזאת דבשעת הריקוד יד ליד לא ינקה מליגע זה בזה ומסתכלין זה בזה וכמה דברים המכוערים יותר מאלו נזכרים ונעשים בעת המחול

"... עוד רעה שנית העידו לפנינו איך חלק מפריצי בני עמינו בהיותם חלין במחולות אנשים ונשים יחד שלחו ידיהם בחיק הנשים שהיו נשואות ותהי זעקה גדולה ומרה על הפועל הרע הזה ... "... (שו"ת בנימין זאב סימן שג).

" ... בפרט המנהגים אשר לא טובים אשר נהגו בעיר ההיא לרקד במחולות כל איש את אשת רעהו יבחר לו ועושין חליפין בנשותיהן זה לזה בתוך המחול". (שו"ת בנימין זאב

סימן שד).

ואין לך הרגל עבירה ויצר הרע כמו להיות מחזיקין ביד הנשים הנשואות במחולות ושעירים ירקדו שם ...". (שו"ת בנימין זאב סימן שה).

בסימן שה ד"ה אלופים מסובלים הוא מביא את התקנה:

"ובמחולות חרם גדול ונורא משנים רבות מימי הקדמונים מורי התורה שלא יכנס איש במחול עם הנשים כלל ואפילו נער בן י"ב שנה לא יחול במקום נשים כלל".



מלשונות אלו עולה הרושם במובהק, שהנגיעה היא חשש מכשול שהמחול יביא אליו ולא שזה עיצומו של מחול.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2007 16:28 לינק ישיר 

מאייר
וזאת מהיכן אתה לומד?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2007 16:22 לינק ישיר 

מעניין מה היתה צורת המחולות המקובלת?
כנראה שלא ריקוד ליטאי יבש שצורתו כהקפת ההושענות סביב הבימה.
סביר יותר שזה היה מעין ריקודי 'חפץ חיים' שכל אחד רוקד לבד וכולם רוקדים זה מול זה.

מכל הציטוטים נראה שהנגיעה היתה רק חשש ולא עצם הריקוד, כלומר, הריקוד לא היה שילוב זרועות או נתינת ידיים, זה היה רק חשש שעלול לצאת מהריקוד.
הריקוד עצמו היה בלא נגיעה וזה היה הנידון.

מה באמת המקור לכך שאסור לראות נשים רוקדות?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2007 12:45 לינק ישיר 

נישטאיך
על כרחך אתה מוכח ללמוד שלא היו קריאות בקול- בגלל הכעור- אלא אמירות בלחש- כאדם המדבר לאוזן חברו , וזה אפשר לעשות רק כשקרובים,
ולא כפי שאתה לומד על הריקודים בשמחת תורה 'בחברון' הרי שם הבחורים רוקדים ריקוד- קידוש הלבנה.           כשם שאני רוקד כנגדך ואיני יכול לנגוע בך, לנגוע בך, וגו'

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2007 12:27 לינק ישיר 

ירוחם

שאלת: אם הבנות רק הציצו מרחוק- אז הן אמרו לבחור שא נא עינך ? איך דברו איתם?

ראשית: מי אמר שהן עמדו מרחוק

ושנית: איך הבנת את ה"אומרת"?

הץוכל לתאר לך איך נשמעות קריאות המיוחסות, בנאות והמכוערות, הקוראות את קריאותיהן כאחת?

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2007 10:56 לינק ישיר 

נישט איך
ראית פעם ריקודי עם,  יש ריקודים-ש הבחור עומד במקומו והנערה מחוללת סביבו. ולהפך.

אם הבנות רק הציצו מרחוק- אז הן אמרו לבחור שא נא עינך ? איך דברו איתם?

בעל
זה  מאד הפריע לשדכנים- הריקודים  היפים האלו- כמו שהמשנה אומרת "לא היו ימים טובים לישראל"- עד שבאו וביטלו את הריקודים, והימים הפסיקו להיות יפים.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ריקודים מעורבים עד כמה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext