קדמוניות - יוספוס פלביוס כנגד התנ"ך

כמה הבהרות

1- אברהם שליט בהקדמתו לספר קדמוניות היהודים, מביא פולמוס בין החוקרים מה היו מקורותיו של יוספוס, הלשר הביע דעה קיצונית, לפיה יוסף לא עיין כלל במקורות, אלא העתיק מכלי שני או שלישי, רבים חלקו עליו, אברהם שליט ערך רשימה של מקומות בהם מוכח ברור כיצד העתיק יוספוס מהתנ"ך של המסורה בנוסח העברי, ואילו בתרגום השבעים הנוסח שם משובש, ויוספוס ידע להעדיף את הנוסח העברי.   מההודעה הקודמת משתמע כאילו נחלקו החוקרים האם ידע יוספוס עברית, והאם ראה תנ"ך עברי, ולכך באה הבהרה זו.

2- מה שכתבנו כנגד העמארצות, כיוונו להלשר ולדומיו, הלשר הוא חוקר גוי, הוא איננו מבין כלום במסורת ישראל, יוספוס מעיד על עצמו שלמד תורה בנערותו, והיו הזקנים באים לשמוע ממנו תורה, כך שלומר על אדם שזה תיאורו, שהוא לא יודע עברית, או שלא ראה תנ"ך עברי, זאת עמארצות וחוסר הבנה משווע בסוגיה הנידונה.

3- דברי יוספוס כוללים בתוכם מגוון מקורות, גם ממה שלמד תורה בנערותו, כך שאם הוא מפרש זונה כפונדקית, אל להם לפשטנים מחמת כך לבטל את דעתם, יוספוס בסה"כ מעביר את אשר לימדוהו רבותיו, כך היו רגילים לפרש בזמן בית שני, ואם הפשט איננו כך, הרי שלא יוספוס הוא זה שיבטל את פשוטו של מקרא.

4- סוגיית הלשון שבה הוא כתב את ספריו איננה ברורה ונחלקו בה החוקרים, את מלחמות היהודים הוא כתב בהתחלה בעברית או ארמית, ולבסוף הוא תירגם אותו ליוונית, ואילו את קדמוניות היהודים הוא מלכתחילה כתב ביוונית, עם עזרה של מתרגמים שעזרו לו לתרגם מהמקורות שלפניו. אם יש למישהו עוד נתונים בסוגיה זו אשמח לשמוע.

5- יוספוס ביאר את המקורות בשיטת ההרמוניה, אז לא היה דרכם של בני אדם לפצל את המקורות לפירורים, אלא להיפך להשכין ביניהם שלום, ולנסות לתאם ביניהם כיצד הם משלימים זה את זה, עוד נקודה למחשבה על סגנונות כתיבה בעת העתיקה, כי בעת החדשה השתנתה המגמה, והחוקרים מפצלים את המקורות לפירורים גם במקום שפיצול הטקסט יביא להיעלמותו.

_________________

מאיר

אליהו

רש"י מפרש על פי חז"ל, מוכרת מזון, לא פונדקאית.

דווקא פלוויוס אמור להיות צדקני, הוא הלא מייפה את תולדות עמו.

אלי,

מה לך רש"י מצטדק, ומה לך אחד מחז"ל מצטדק? זה משנה את אופי הפירוש?

_________________

כמובן, מה שהביך אותי הוא שכנער סברתי שרש"י מנסה למצוא פירוש צדקני ובפועל מדובר בפירוש שכנראה יש לו מסורת.

אגב, אני לא מתמצא בתפיסת המוסר של הרומאים אבל אני משער שתפיסת הזנות של הרומאים היתה פחות קשה מהתפיסה היהודית ולכן נוטה לחשוב שאם יוספוס היה חושב שמדובר בזונה הוא כנראה היה כותב את זה.

בנושא של רחב כפונדקאית.
הרי בחז"ל יש דעה שהיתה זונה ממש.

בעלבעמיו, לא הבנתי את השאלה.
ברור שיוספוס כתב עבור הרומאים וידוע שכיהודי שכותב עבור הרומאים יש לו הטיות רבות.

הנקודה היא האם המידע בקדמוניות הוא מידע שהביא יוספוס וככזה הוא אולי מייצג את הידע המקובל אצל הפרושים באותה תקופה או אולי מראה שהוא הסתמך על תרגום השבעים כפי שהציעו כאן או אולי מדובר ב"תיקון" של מעתיקים נוצרים.

קשה לטעון שיוספוס שינה חשבונות שנים עבור הרומאים מכיון שלא נראה שהיה לו אינטרס לעשות זאת.

אלי
ויוספוס לא ניסה להציג את היהדות לעיני הגוים?

כתבי יוסיפוס נשמרו והועתקו ע"י הכנסיה הנוצרית, ידוע לנו בבירור על זיופים שנערכו בקדמוניות כדי להשתיל פנימה את ישו, לא מן הנמנע שהמעתיקים הנוצריים ניסו "לתקן" עוד פרטים שלא הסתדרו עם המסורת הנוצרית.

אפשר לטעון שיוספוס הסתמך על תרגום השבעים אבל אפשר גם לטעון כנגד שיוספוס הסתמך על המקור העברי אבל המעתיקים הנוצרים העדיפו את הפרטים מהגרסה שבידיהם.

אגב, אם כבר בנושא הספרים הראשונים של קדמוניות, מה שמאוד הפתיע אותי כשקראתי בקדמוניות היה שהוא מפרש את רחב בדיוק כמו רש"י, כפונדקאית.  קצת גרם לי להתבייש כשנזכרתי איך חשבת כנער שהפירוש של רש"י הוא צדקני.

פלוויוס כותב ביותר ממקום אחד בכתביו, שמאחוריו חמשת אלפי שנות הסטוריה. כמובן על פי חשבונו, השאלה היא מה קדם למה. האם הוא מנה חמשת אלפים לבריאת העולם ואותם הוא טרח למלאות באירועים, לשם כך היה עליו לפרוס ולמתוח, או שמא הוא הגיע למניין השנים לאחר חישוב המאורעות.

סביר יותר שהתאריך שבו הוא עומד היה נקוט בידו מראש.
השאלה היא מה זה אומר לנו על מניין שנות עולם ה'מקובל בידינו מדורי דורות' למעט דורו של פלוויוס. האיש הלא גדל בין יהודים עשרות שנים. אי אפשר לשכוח באיזה אלף לבריאה אתה חי.

דובסון:

המספרים של תרגום השבעים בהכרח מוטעים. כי לפי חשבונם מתושלח מת י"ד שנה אחר המבול. יש לציין שבשלשלת הקבלה מביא דיעה שמתושלח מת לאחר המבול ומקורו כנראה מהחשבון שבתרגום השבעים.

מענין לציין שב"תרגום השבעים" (לפחות זה המכונה כך כיום), ישנם גם הרבה מספרים ותאריכים שונים מנוסח התורה שלפנינו. הרבה מהם מתאימים לדעת יוספוס פלביוס, או קרובים לדעתו. להלן המספרים (ממה שמצאתי מתוך ספר  בראשית):

מספרים המתאימים עם יוספוס פלביוס:
קינן - 190, מהללאל - 170, ירד - 165, מתושלח - 165, נח - 188, שלח - 135, עבר - 130, פלג - 134,רעו - 130.

מספרים השונים מנוסח המסורה ומיוספוס פלביוס:
למך - 167, שרוג - 132, נחור - 130,תרח - 97.

בשאר המספרים והתאריכים בס' בראשית, נוסח השבעים מתאים עם נוסח המסורה (חוץ מתאריכי המבול).

עוד מעניין לציין, שבתרגום השבעים ישנו דדור נוסף בין נח לאברהם. כלומר שבנו של ארפכשד לא היה שלח (כנוסח המסורה ופלביוס), אלא אחד בשם קינן (שנולד כשאביו היה בן 130). בנו של קינן היה שלח (שגיל 135 הנזכר אצלו מתייחס בעצם לגילו של אביו קינן, ולא לארפכשד כדעת המסורה).