| נשלח ב-21/10/2007 00:08 |
 |
| |
הרוב החכם והדומם
במשך השנים נידונו כאן ובפורומים שכנים הרבה מתחלואיה וממכאוביה של הציבור החרדי בארץ, מריבוי מחלוקות (פונוביז', ויזניץ, גור, ביתר וכו') ועד אי קבלה של ילדים ספרדים למוסדות חינוך..
האם כל הבעיות הם בעיות שונות וצריכות פתרון שונה או שבעצם כל הבעיות אחת הוא, והוא "לחץ חברתי" ?
למשל :
אם יצא לכם לראות את אחת מסערות המחלוקת בשעת מעשה, הייתם יכולים להבחין ש95% מהנמצאים ומהמשתתפים אין להם עניין במה שקורה וכל מעשיהם נובעים מזה שהם מביטים על חבריהם ובגלל לחץ מהם, שזה יכול להיות רצון להיראות גבר או רצון להראות בענינים וכד' הם מתחילים לפצוח את פיהם ולהשתתף במלחמה..
וככה גם אצל מנהלי המוסדות , רובם אין להם דבר וחצי דבר נגד ספרדים או נגד בני משפחות מודרניים אולם הם לא יקבלו את תלמידיהם כי מה יגידו חבריהם האחרים מנהלי המוסדות..
אם טענה זו נכונה, אז צריך להפסיק ולהעביר ביקורת על גזענות ועל נטייה למחלוקת שכאילו קיימים בציבור החרדי, וצריך למקד את כל המחשבה איך אפשר להוריד את נטל הלחץ החברתי מעל עולם של הציבור..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 16:05 |
|
| |
לא יועיל גם לו היה לי מתווה [וע"ז באישי] כי דרוש לימוד הכנתי לכך ותרגול החשיבה ביסודיות שאין לרבים באופן טבעי שלכן זה מחזירנו להצעתי בעמוד הקודם. עצם ההצעה ללמוד את כללי דיקארט אינם חידוש. בשיחות מוסר של הרב אביגדור נבנצאהל כבר הטיף לכך שראוי שיהיה בישיבות שיעור על היגיון והן הן הדברים!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 15:55 |
|
| |
אז כעת אחרי שנברנו ולא מצאנו בינינו מחלוקת.. האם יש לך מתווה ומודל "לעיסוק חשיבתי מסודר וברור" ?
אם התשובה היא חיובית אשמח מאוד אם יורשה לי לקרוא אותו, ואם התקדמת עוד צעד ועשית כבר ניתוח דוגמא למאורע ספציפי אשמח עוד יותר לקרוא גם אותו..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 15:50 |
|
| |
המב"א,
שווים אנו גם בזה. אך לשם גילוי התובנות שהעלית בדיוק משכנע עמוקות ברמת "אל-חזור" [ולו רק לנמצאים בתחום האפור שלא נקשרו חזק לצד כלשהוא], עדיין אנו צריכים לעיסוק חשיבתי מסודר וברור ולא די בהעלאת תיאוריות גם אם מנוסחות במיטב תבליני האקדמיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 15:01 |
|
| |
בזה אנחנו בודאי לא חולקים,אין חלקי בין אנשי הקירות..
מוסכם שצריך לפתח את השיטה "החושבת" ולקוות שהיא תחלחל לאט לאט.. אני כנראה חולק עליך בדרך, לדעתי אם החכמים יתעסקו בחיבור התורה לחיים כמו שהצעת ויזניחו את הכוחות שיש גם אצל ההמונים הם לא יצליחו.. מהסיבה הפשוטה שגם בכל אדם חכם יש חלק "המוני", ולכן המסלול צריך להיות קודם או במגביל לחשיבה התורנית לעשות גם חשיבה פסיכולוגית ולהאיר על ידה לאט לאט את המושגים שמושרשים אצל הציבור בתור מוסכמות או טאבו שלא ניתן להבינם או לא ניתן לדבר עליהם.. למשל, אם ישבו חוקרים ויוציאו תחת ידם הסבר מעמיק על הסיבות והגורמים הנסתרים למחלוקות הקיימות היום (פונוביז ויזניץ..וכו') זה יכול להיות על ידי חקר אישיותי של המעורבים במחלוקת, תת הכרה, סיבות מהעבר וכד'.. זה יביא גם אנשים רגילים להתעניין במטווה של עומק ולהתחיל להסתכל על דברים לא בצורה "סתומה" אלא בגישה ש"הבנה" יכולה להאיר וממילא גם להשפיע ולשנות דברים.. וזה רק דוגמא, ככה גם צריך להיעשות בנושא של ספרידם ומוסדות חינוך, שידוכים וגירושין וכו' וכו'..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 13:05 |
|
| |
המבט"א,
דומני שאיננו חלוקים, אלא שאתה ניגש כמאבחן הנותן את הדיאגנוזה ואילו אני ככירורג הנותן את תסריט הניתוח!
אתה כותב: ולכן זה כמעט בלתי אפשרי למצוא פתרון למבנה החברתי הלא טבעי שקיים היום, אלא אם נשנה כמה מהיסודות שעליהם עומד הציבור כיום.
איך נשנה יסודות? ע"י שנזעק אל הקיר על האבסורדיות הבולטת ונקבל מאבניו על ראשינו? [שאל את בצ"כ מאג"א ויאמר לך]
ע"כ על המסוגל לרדת ליסודות ולעקור את הפסולת משרשיו לעשות כן ולשוב עם משנה סדורה וברורה דיה למען ראות מה קורה ומה אמור לקרות בשטח וגם אם לא יובן ע"י הכלל כולו, מדובר בתהליך של חלחול רעיונות עד כדי אל-חזור, כפי שתיאר יהוסף.
מה שבינתיים יזניחו חלק את העיסוק בר' חיים ובמקום זה יתעסקו בריחיים, אין לראות בזה נזק ובוודאי לא בהתחשב בתכלית התהליך.
[בהקשר זה יש לציין שתי אמרות הקשורות לר' חיים. א. אמרה בשמו על אחד שהוא מתמיד כה גדול שאין לו זמן ללמוד, ב. מליצה האומרת "ר' חיים בצווארו ויעסוק בתורה?!", היינו לנידוננו שמרוב חביבות לימוד ר' חיים וכדומה לא נפנה ללימוד תכליתי ותכליתו.]
תוקן על ידי ווטו1 ב- 23/10/2007 13:15:24
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 12:33 |
|
| |
הייתי מאוד שמח להסכים איתך, אבל בנקודה זו של השפעת השינוי על ציבור גדול אני חולק עליך לחלוטין.
לדעתי כשינתן לציבור אפשרות לעשות היכרות עם הנפש שלו ולא לחיות עם מסיכות, הוא לא ישאר בתחום של הלימוד התורני,וודאי לא בצורה הרצינית שהרוב לומדים היום את סברותיו של ר' חיים (אגב, סברותיהם של ר' שמעון ור' נפתלי אינן נפוצות כ"כ..) ואין דמיון בין זה שהיום לומדים בלי הבנה עדינה לבין מה שיקרה כשיהיה לימוד ע"י רבים לפי הנפש, כיוון שהלימוד היום לא מקשה על המסכות ולכן כל זמן שהעדריות וההשקופה קובעת שצריך ללמוד ולפלפל בסברות הרוב יעשה את זה, אבל כיפתחו שערי האמת ואנשים גם יהיו יותר אמיתיים ופתוחים הם יעשו מה שיותר מתאים להם וכמו שמוכח מרוב העולם, מה שמתאים לרובם הוא לא עיסוק גדול בלימוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 12:11 |
|
| |
אכן, ברור שחלק יעזבו, שכן מראש חלק גדול אינם מתאימים ללימוד וכמאמרם, אך לאלה טובה ייעשה בכך [שימצאו מסגרת לימודית רכה יותר או של תורה ועבודה], שכן אכן לא כל נפש מותאמת ללימוד באותה המידה, ונמצא שמדובר באותו החלק שמזיק לאלו שכן מסוגלים, שכן אותו החלק מלבה את ההקשר המעמדי והתחרותי בלימוד ולא את הלימוד עצמו.
מאידך אם הלימוד יהיה ענייני ויכלול בתוכו את הבנת תוכן הדברים ומשמעותם בעייני רוחו ונפשו של הלומד, הרי שיהיו רבים מאד שימצאו טעם בלימוד, מה שלא מצאו עד כה.
בנוסף, בסיבוב הבא, כאשר יהפכו אותם הלומדים את לימודם למושרש ומעובד, הוא יוכל להיות ראוי לציבור גדול יותר, בדיוק כשם שסברותיו העדינות של ר' שמעון או ר' נפתלי נהיו נחלה לציבור גדול בהרבה מבעבר. כי חלק גדול מסיבת מיעוט המעיינים אינו מחוסר העניין אלא מקושי העיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 11:36 |
|
| |
יהוסף, הצעתו של ווטו היא אכן מועילה לאדם הפרטי, אולם לפני שמעבירים אותה לציבור גדול יש צורך לקחת בחשבון שבסביבות 90 אחוז מהלומדים כיום יעזבו את הלימוד אם ההצעה שלכם (ואני מסכים איתה לחלוטין) תתקבל.. והסיבה היא פשוטה והיא נובעת מההנחה שהנפש החרדית לא שונה במהותה מאשר של כל העולם , ובכל העולם ישנם מקסימום 10 אחוז מהאנשים שמתעסקים בהתפתחות עצמית רצינית, הרוב עוסקים באחת משני האפשרויות האחרות שציינתי למעלה, ולכן רק אם אתם חושבים שהגיע הזמן לעשות שינוי הייתי ממליץ להוביל את מהפיכת החשיבה והלימוד כפי שהצעתם..
אין באמור לעיל' משום כוונה להחליש את חשיבות העיסוק בהכנת ספרים ברוח הדברים של ווטו, אלא רק בהדגשה שהם מיועדים לאחוז קטן בלבד מהציבור, כי רוב האנשים לא בנויים להתעסק יתר על המידה בנפש והמסתעף..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2007 10:02 |
|
| |
המביט היקר
דבריך האחרונים, על כך שהאלטרנטיבה הזמינה לסיפוק בציבור, הוא המעמד החברתי וכו', נכון עד מאד, אך יש בזה לכ' כמה סיבות נוספות, ולא הייתי תולה זאת אך בחוסר חינוך להתפתחות עצמית.
בכל מקום שהשגיות לא נמדדת כמותית, היא נמדדת לרוב על פי הרושם שיש מהסובב, לכן נהפך המדד לחיצוני ע"פ מי שהתמנה לראש ישיבה וכיו"ב, ומכלל זה מי שהראש ישיבה מעריך וכו', וכך גם אם הכוונה הראשונית להתעלות, אדם מתקשה למדוד על פי עצמו, וכך מהר מאד זה עובר למישור המעמדי.
סיבה נוספת, הוא המודל שכל אחד אמור ללמוד ולהגיע להישג הגבוה ביותר, [וגם אם נניח שהמגמה היא להתפתחות אישית הרי ש] כיוון שיש רבים שאינם מסוגלים לכך, או כאלו שלא זו הדרך המביאתם להתפתחות אישית, אזי כדבריך, הם נוטים אל הסיפוק הזמין יותר והוא המעמד החברתי, ובנטייתם זו הם מטים נוספים אחריהם ואז נהיה הדבר למגמה רווחת.
סיבה נוספת היא צורת החיים הקבוצתית, שאף היא מטבעה גורמת להשוואתיות וקנאה ומטה מהענייניות אל המעמדיות.
פתרון שנראה הכי קרוב למעשי ברוח הצעתו של ווטו, זו ההשרשה של הבנת הערכים המוסריים העומדים בבסיס לימודם, כך שהלימוד יהיה כזה המעורר אותם ללמוד את עצמם. אפילו דוגמא כמו של עניין "רוב", אם היה ספר שנכנס או מגידי שיעורים שהיו מסבירים איך פועל היחס של האדם לתערובת, ולמה נכון להתייחס כך וכך, הייתה רוח שכזו מעבירה את הלימוד מהישג כמותי חיצוני ללימוד העצמי, ואז אדם היה מבין שאת התורה הוא לומד עבור נפשו. במילים אחרות צריך לגרום ללימוד להיות אמיתי יותר, קרוב יותר לנפשו של הלומד ולא קרוב לנפש חידושיהם של ראשי הישיבות. אם מגמה זו תצלח יש סיכוי להחליש את התלות האישית בזו החברתית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2007 13:26 |
|
| |
ווטו, אני מסכים איתך שחינוך לחשיבה ערכית נכונה תוכל לפתור את הבעיה ברמה התפיסתית.. אולם אני חושש שהמנוע מאחורי הרחבת הלחץ החברתי והשפעתה נמצא במקום קיומי ושינוי רק בחשיבה לא יספיק בשביל להשפיע על זה.
יש לי הסבר "טרי" על הסיבה שהלחץ החברתי כ"כ מקובל וכ"כ השתרש בציבור אבל עדיין לא בדקתיו מספיק.
הרעיון הוא שישנם ארבעה דברים "גדולים" בעולם שבהם אנשים שמחפשים ריגושים (ורובנו אנשים כאלו) מתמלאים מהם, וגם אם לאדם אין הנאה ממהות הדבר, עצם החיפוש והרדיפה יכולה לתת סיפוק. והם:
1. התפתחות עצמית. 2. אמצעים חומריים, כסף וכד. 3. תענוגות ומתירנות וכו'. 4. מעמד ועניין חברתי.
רוב האנשים בנויים במצב שא"א לחסום להם את כל הדרכים, כי הצורך בריגושים הוא בנפשם, ואם תאסור להם דרך אחת הם באופן טבעי ירוצו לדרך האחרת, וזה לא רק אם יאסרו עליהם אלא גם אם זה לא מסתדר להם טכנית או שלא היו מודעים אליו, החלל לא נשאר ריק והם ימלאו אותו בדרכים פחות טובות.
בציבור החרדי (ולא רק) כיום, להרבה מבני הנוער אין מודעות לאפשרות הראשונה של הנאה מהתפתחות עצמית לכן האפשרות הראשונה לא נתפסת אצלם כהנאה וכריגוש אלא כשאיפה רוחנית ודתית בלבד. והם גם חיים בחברה שלא נותנת כלים לפיתוח קריירה ולחיפוש אחר אמצעים חומריים משמעותיים, ולכן אין להם ברירה אלא לחפש סיפוק והתרגשות מהעניין החברתי שזה אומר - רכילות,מעמדות, מחלוקות,לחץ חברתי וכו'.. - כל הדברים האלו אמנם מזיקים לאדם ומוסיפים לו כאב וקשיים אבל הוא לא יעזוב אותם בגלל שהצורך בריגושים הוא יותר גדול מכל הקשיים הללו.
יכול להיות שהיום הצורך בריגשוים גדול יותר מפעם, והסיבה היא שככל שעולה הריגושים המתירניים אצל החילונים וככל שאנחנו שומעים יותר ויותר על "ריגושים" של לעשות כסף מהחרדים בארה"ב, ככה עולה אצלנו סף הריגושים וזה רק מגביר את ה"עירבובים" החברתיים שהציבור הלא מסופק בארץ ימשיך להתעסק בו..
ולכן זה כמעט בלתי אפשרי למצוא פתרון למבנה החברתי הלא טבעי שקיים היום, אלא אם נשנה כמה מהיסודות שעליהם עומד הציבור כיום. כל זה ברמת הכלל אבל ברמת הפרט ברור שהדרך הטובה ביותר היא להתעסק יותר בהתפתחות עצמית מכל הסוגים..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2007 11:27 |
|
| |
... רצינית ביותר וה"נו נו" הבריסקאי בא לומר אחת משתי הערות או שתיהן, שהן: א. עם כל הרצינות שבכוונות יש עדיין מרחק בין כך היה אומר לכך היה מונה, ב. "איהו ליהווי פרוונקא".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2007 10:33 |
|
| |
ולתומי סברתי שהכוונה היתה רצינית ...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2007 08:52 |
|
| |
נו נו
|
|
|
|
|
