| נשלח ב-24/10/2007 17:34 |
 |
| |
האמנם קיימים דיני צניעות?
במקומותינו יש הרבה משקל למה שאפשר לקרוא לו "דיני צניעות", כאשר בעקרון מדובר על חובת האשה לכסות חלקים מגופה. יש היום כבר פרטים ופרטי פרטים בנוגע לאורך השרוולים, מידת כיסוי הראש, עובי הגרביים וכיוצא בזה, וזהו דבר שרבנים נשאלים עליו רבות. קרובת משפחתי מלמדת, בין היתר, באיזה מוסד חרדי על תיכוני, ושם בכלל יש "תקנון" לענייני צניעות שכאלו, הכולל אפילו איסור על "נעליים מגושמות" (מה זה ?).
איך שלא יהיה, אני רוצה להעלות כאן שאלה אפיקורסית מעט. האם ישנן בכלל הלכות כאלו? אם צניעות זה כל כך חשוב, אם מדובר כאן ב"הלכות", כפי שמסבירים לנו, למה רבי יוסף קארו לא הקדיש בספרו איזה סימן לדיני צניעות האשה? במה ההלכות הללו שונות מהלכות שבת? אהה, אני כבר מנחש שתגידו לי כי הלכות צניעות מופיעות באורח חיים סימן ע"ה, אבל מה בעצם כתוב שם? כתוב שאסור לקרוא ק"ש מול חלקים מגולים בגוף האשה, נכון, אבל איפה כתוב שהאשה צריכה, הלכתית, לכסות אותם? ובכלל, האם הייתם מעלים בדעתכם שהשלחן ערוך לא יקדיש סימן להלכות שבת, אלא רק יספר בהלכות טוען ונטען שמחלל שבת פסול לעדות, ומזה נדע שיש דינים שצריך לשמור בשבת? אם צניעות זה דין, צריך להיות לה סימן או סעיף בשו"ע, ברמב"ם – למיטב זכרוני אין דבר כזה.
אבל אני מקדים קצת את המאוחר. התעוררתי לעניין מן הירושלמי בסוטה (רפ"ג). המשנה שם מספרת שהכהן היה מניח ידו תחת ידי הסוטה ומניף את המנחה. על נגיעה זו שואל הירושלמי "ואין הדבר כעור ?" ועונה כמה תשובות: שחוצצים ע"י סודר, שמביאים כהן זקן, או אפילו בכהן צעיר אין יצר הרע מצוי לשעה. זהו ירושלמי מפורסם שמביאים אותו תמיד בסוגיות של נגיעה, הושטת יד לנשים וכיוצא בזה.
משונה. הרי בסוטה עסקינן, ורק לפני כמה משניות למדנו איך הכהן קורע את בגדיה עד שמגלה את לבה, וכל זה באמצע העזרה לעיני כל ישראל חזק ונתחזק. למה זה לא הפריע לירושלמי? למה הוא לא מוטרד מן הפגיעה האיומה בצניעות באמצע בית המקדש?
עוד דוגמה נמצא במסכת נדה מז עמוד א'. יש שם דיון בסימני הבגרות של נערה "אמר שמואל לא משיעלה הקמט ממש אלא כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד שמואל בדק באמתיה ויהב לה ד' זוזי דמי בושתה.." היתכן? דיני צניעות להיכן הלכו? הפוסקים שראיתי שם דנים על כל הדקויות של בושת בעבדים ותשלום להם, אבל אם יש "דין" הקובע במה אסור להסתכל, איך שמואל חרג ממנו?
אם נחזור לדינים שמופיעים בהלכות קריאת שמע, שם מדובר על האיסור לקרוא ק"ש במקום שרואה את הערוה, וערוה שם היא לשון בזיון ולא דבר הגורם להרהור – באותו סימן מופיע גם שאסור לקרוא מול ערוות זכר, ולדעת חלק מן הפוסקים שם האסור של ק"ש מול ערווה נוהג גם בעיוור. לא בהרהורי עבירה עסקינן כאן אלא בבזיון. רק כך, לענ"ד, אפשר להבין את ההלכה שמותר לקרוא מול שער הבתולות ואסור מול שער הנשואות: מבחינת הרהור, למאי נפקא מינה?
[במאמר מוסגר לעניין כיסוי הראש, בהלכות מלכים הרמב"ם מבאר כי בן נח מגרש את אשתו ע"י פרידה. אבל מה יעשה מי שהשיא שפחה לעבדו ורוצה להפרידם, הרי הם נשארים ביחד? העצה היא " ומאימתיי תחזור להיתרה--משיפרישנה מעבדו, ויפרע ראשה בשוק" כלומר עניינו של כיסוי הראש הוא כסמל להיות האשה נשואה, כמו טבעת בימינו, וממילא הסרתו היא אכן בזיון כמו שחייב ר"ע את מי שפרע ראש האשה בתשלום של 400 זוזי, ומובן גם למה האשה מפסידה כתובתה בזה, גם אם אין לזה קשר עם צניעות כלל]
גם אם נעזוב לרגע את שאלת הראיות, הבה נביט במקור האיסור. מצד מה יש חיוב על האשה להתלבש בצניעות? לכאורה אין כאן מקום לתביעה של "לפני עוור" או מסייע – זה בחד עברא דנהרא, ובכלל שיזהרו הגברים. אם יש לי שכן שמשתחווה לי בתור ע"ז כל פעם שאני יוצא מהבית, האם אני צריך להשאר כלוא בביתי?
ניסיתי קצת להסתכל בכל מיני ספרי אחרונים ו"פוסקי הלכות" בענייני צניעות, והשתוממתי כשעה חדא מחוסר הרגליים ההלכתיות של הפסקים שלהם. עירוב של כל מיני אגדתות (קמחית וכיוצ"ב) עם מושגים הלכתיים שלכאורה אינם קשורים (ערוה) ומזה הם יוצאים לכל מיני דיונים ופלפולים בשעה שהעיקר, לכאורה, חסר מן הספר: מי אמר שיש חיוב על האשה לכסות חלקים של גופה מצד "דיני צניעות"? לעניות דעתי ניתן להסביר את כל המקורות הדנים בכיסוי גוף האשה באופן שיסוד הדין הוא מניעת בזיון לה או לבעלה, והגדר הקובע אינו ההרהור שבשרה החשוף יוצר אצל גברים אלא דרך הלבוש המקובלת על הנשים באותו המקום והזמן.
אני מודע לכך שיש כאן טענה מרחיקת לכת, ובודאי ייתכן שפספסתי מקור כלשהו. האם יכול מי להביא ראיה לקיומן של הלכות צניעות ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 20:21 |
|
| |
הרב מיכי
ברור. לא התכוונתי שזה יהוה קריטריון בלעדי, אלא אינדיקציה טובה למה נחשב לבוש מגרה באופנה המקובלת.
כמובן שזה עדיין לא פותר אותנו מלדון בכל מקרה לגופו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 19:56 |
|
| |
הגמרא אומרת- ע"ז כ - אשה כלי זינה עליה- אתם רוצים שהיא תתפרק מנשקה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 19:49 |
|
| |
אלחנן,
למרות שעל פניו זה נראה נחמד, יש במתודה הזאת פגם לוגי. היא מניחה השוואה בין נשים לגברים לגבי מה נוח ומה לא, ואת זה ניתן לקבל. אבל למה להניח שוויון לגבי מה צנוע ומה לא (את מה צריך לכסות)?
אתה מניח שמה שמקובל אצל הגברים הוא לבוש שנקבע רק על פי נוחות ולא לפי רצון לחשיפה. גם לשיטתך, ההשוואה נותנת לך ערובה שהן לא תלכנה כדי לחשוף על חשבון הנוחיות. אבל מבחינת השאלה מה צריך לכסות אין בהכרח דמיון בין נשים לגברים. לכן לוגית ייתכן שהדרישה מנשים תהיה גבוהה יותר. לדוגמה, יש מקומות שבהם מקובל שגבר מסתובב ברחוב/בחוץ רק עם מכנסיים. קשה לקבל זאת כדבר נורמטיבי אצל אישה. לשון אחר: זהו אולי חסם תחתון (קריטריון מינימום) אבל לא קריטריון מלא. תנאי הכרחי אך לא מספיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 16:47 |
|
| |
מכיון שברור שלבוש צנוע הינו דבר תלוי תרבות, א"כ יש לי הצעה מהפכנית, כיצד לקבוע מהו לבוש צנוע בימינו, באופן שבו הקובעים יהיו בעצם מעצבי האופנה, שהם המומחים בנושאים אלו. וההצעה היא:
היות ולבושם המקובל של הנשים חשוף בהרבה מלבושם של הגברים, והסיבה היא ללא ספק כדי להבליט את גוף האשה, משום שאם זה היה מסיבות של נוחות, אז היה קוד לבוש דומה גם לגברים, א"כ ההגדרה ללבוש צנוע תהיה: לבוש שמקובל גם אצל הגברים.
לדוגמה: שרוולים מעל המרפק נהוגים גם בקרב הגברים וממילא אין מדובר בחוסר צניעות אולם זרועות חשופות אינם מקובלים אצל הגברים ולכן יש בזה חוסר צניעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 10:57 |
|
| |
שכני
בחצאיות של בנות בית יעקב יש גם פוליטיקה.
בנות האולפנא ונערות הדליות והחרדליות לובשות חצאיות ארוכות יותר= צנוע יותר,
אבל נערת בית יעקב שתלבש חצאית ארוכה כדוגמת הד"ל יות, תסולק מבית יעקב!
צניעות צניעות ,אבל לא על חשבוק הפוליטיקה.
הגמרא אומרת שאלמלא לא ניתנו דיני צניעות, הינו לומדים על כך מהחתול.
מהחתול כן- מהחרדליות לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 10:27 |
|
| |
אמשלום, תנוח דעתך. גם על הגברים מתחדשים איסורי צניעות, כפי שאת יכולה ללמוד מהפורום השכן. כעת במודה איסור על שעוני יד וחיוב משקפי פלסטיק*, אבל אם נעמיק בזה, נראה שחיובי גרדרובה חלים על גברים חרדים לא פחות - החל בכיפה (שמטרתה "צניעות" במובן המושגי, יראת שמים), עבור בבגדים בצבע מסויים, בסגנון מסויים, ומחלקות החרדים ניכרות בעיקר במלבושיהן. אמנם, הטיעון שם אינו רק צניעות, אבל זו אבחנה טרמינולוגית יותר מאשר מהותית. הסיבה שמחייבים נערה בבית יעקב ללכת עם חצאית בגיזרה ובאורך מסויימים היא "צניעות", והסיבה שמחייבים תלמיד ישיבה קטנה ללכת עם חולצה לבנה שאפילו פסים לבנים אין עליה היא "ככה לא נראה בן ישיבה", אבל הבסיס אחד.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2014 08:01 |
|
| |
אמש ובעב
איני יודע מה אתם רוצים
1. אישה ההולכת שלא בצניעות ברחוב הינה לכל היותר מתעסק (טוב, נניח שאינה נהנית מכך, להפיס דעת אלו שיטענו שהנהנה בעריות חייב, אם כי חושבני שזה אינו קשור)
2. בכלל לא מצינו שאדם חייב להמנע מלנהוג כדרכו בגלל שאחר ייכשל
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 14:45 |
|
| |
כי הדור הולך וגדל וכל הגדול וכו'...
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/01/2014 14:45:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 14:39 |
|
| |
[ת"ט,
אם לא כדי להימנע מהכשלת אחרים, מדוע כל איסורי הצניעות (המתחדשים) על נשים לדעתך?
(זו לא שאלה רטורית...)]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 09:00 |
|
| |
ת"ט
בתור מודרני אתה מבין שאין לאשה בעיה ללכת ברחוב, צא מזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2014 07:46 |
|
| |
בעב
אז אל תלך בשנקין..
לא סביר שאהיה מנוע מלנהוג כדרכי כדי שאחר לא ינצל זאת לעבריה.
תיכף תאמר שבשיקגו בעבר היה אסור ללכת עם כסף בכיס כי הכשלת את הגנב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2014 11:53 |
|
| |
עבודה זרה דף כ. מעשה ברשב"ג שהיה על גבי מעלה בהר הבית, וראה עובדת כוכבים אחת נאה ביותר, אמר: מה רבו מעשיך ה'! למה לא הוריד את העיינים?
הסיפור של רבי עקיבא שאשתו של טורנוס רופוס בא אליו בלבוש חושפני ביותר,לפתות אותו לא רק שלא הוריד את עיניו- אלא הביט והיביט בסוף הוא שכנע אותה לעזוב את בעלה רופוס והתחתן איתה, מעניין כי אלו לא הכירו את ההלכה. עבודה זרה דף יז. ר' חנינא ור' יונתן הוו קאזלי באורחא, מטו להנהו תרי שבילי, חד פצי אפיתחא דעבודת כוכבים, וחד פצי אפיתחא דבי זונות. אמר ליה חד לחבריה: ניזיל אפיתחא דעבודת כוכבים -ב-דנכיס יצריה, א"ל אידך: ניזיל אפיתחא דבי זונות ונכפייה ליצרין, ונקבל אגרא.
עיור -לא מקבל שכר על כך שהוא לא מסתכל על נשים.
פקח- גם מקבל שכר וגם רואה נשים יפות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2014 11:34 |
|
| |
ת"ט
אם זה יהפוך למיעוט השכיח אה"נ. ומה אתה מתפלא, האם לא המליצו לאשה להשאר בבית כדי שלא תחטיא אחרים?
|
|
|
|
|
