ראיתי בגליון ארץ אחרת שפרסמו את השער בפורום ודברי ההקדמה לגליון עם משפט מחץ זה "בציבור הליטאי, שהוא הציבור החרדי הדומיננטי ביותר".
מבחינת הפורום שהם רובם כאן ליטאים כנראה אין ענין ואין אפילו אפשריות לאתגר הנחה זו, אך לי (כחסיד, ואף חסיד חבד צו אלע צרות.... אני רק מפרסם הדבר לשם גילוי נאות) הדבר מעורר לתהיות. האם אכן מדובר בהנחה נכונה? האם אכן בארץ הליטאים נותנים את הטון והחסידים נגררים אחריהם? מבחינה מספרית יש יותר ליטאים? גדולי ליטא יש להם משקל יותר מאשר גדולי אדמורים כמו גור ויזניץ בעלזא?
לכאורה קיימים היום יחס גומלים מאד מורכבים בין שתי קבוצות יסוד אלו ביהדות. דומה שניתן להראות על השפעה הדדית מאד מסובכת של השפעות חסידיות שקיבלו גוון ליטאי ששום מקרינים חזרה על החסידות.
כגון לדוגמא המושג דעת תורה שבמשך שנים רעיון ציות מוחלט לגדול שלך הי' נחלת החסידים של התקשרות טואטלית לאדמור, שכיום אומצה בידי הליטאים דרך צינורות השפעה סמויים וגלויים למען חיזוק היהדות וניתן להם הגדרה פסודוהלכתית של דעת תורה שגם כבר אומצה בחזרה על ידי חסידים כאשר הם משתמשים עם הסיסמה ההלכתית כל אשר יוריך שהינו שימוש פסודוהלכתית בהלכה שעיקרה משמע משהו אחר מהמובן הפופלארי הכרוזי של הסיסמה.
וכך ניתן להראות על הפרייה הדדית במושגים שונים ומגוונים ואף מרתקים.
השאלה היא אם כעת יש אכן דומננטית מיוחדת לליטאים במיוחד? לי כשלעצמי איני יכול לזהות שהליטאים הם במיוחד דומננטים אם כי אכן משום מה הם חשים איזה עליונות מסויימת על החסידים הפרימטיבים (למרות שהפרימטיביות והעדריות שלהם לא פחותה כלום מאשר החסידים, וצא וראה מעשי פונוביז)
_________________
נשלח ב-28/10/2007 13:18
הקבוצה הליטאית מזכירה את השמאל במדינה --שניהם דומיננטיים באותה מידה.
יש להם שני נציגים +רעש מכאן ועד להודעה חדשה--רוב הציבור לא אוהב אותם --בלשון
המעטה. הם נותנים לנו להבין שהשכינה מדברת מגרונם ואנחנו סתם טמבלים שלא יכולים
להבין אותם, כתוצאה מזה הם אף פעם לא יודו בטעות--בדיוק כמו השמאל.
נשלח ב-26/10/2007 02:58
אני חושב שחיים צודק.
מטבע העולם קיצוניות תמיד נשמעת יותר ומשפיעה יותר.
החסידים קיצוניים בכל ענייני ה'קדושה' והברכות ולכן הם נותנים את הטון בנושא זה.
הבאבות נותנים את הטון בכל ענייני המיסטיקה למיניהם.
הציבור הישיבתי מכתיב את הלימוד כי הוא קיצוני ומתבלט בכך יותר משאר הקהילות.
מכיוון שחיים יחדיו וכל העולם היום הינו 'כפר גלובאלי' יש השפעה של כל קבוצה על חברתה לטובה ולרעה.
למעשה נראה שבעוד X שנים ברוב ההנהגות (לא מנהגים והלכות אלא סיגנון החיים) יהיו כל הקהילות שוות. ישנה תופעה של דיפוזיה מסויימת בין הקהילות, קהילה שיש בה רמה גבוהה (קיצוניות) של מרכיב מסויים, תורמת ממנו לקהילות אחרות ומיישרת איתן קו בתחום הנ"ל.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-26/10/2007 02:44
בן ציון למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על ההשפעה הליטאית בעניין היתר המכירה? זהו עניין ליטאי במקורו?
_________________
נשלח ב-26/10/2007 00:18
כפי הנראה הדומיננטיות שעליה מדובר כאן איננה מכוונת להשפעות הפנימיות של הקהילות החרדיות זו על זו, אלא על המרכזיות שיש לציבור הליטאי ולמנהיגותו הרוחנית והפוליטית בכל הנוגע ליחסי דתיים וחילוניים או לשאלות דת ומדינה.
אני חושב שאמנם ניתן להסכים עם טענתו של אתנחתא, שהציבור הליטאי בארץ ישראל אימץ במידה רבה אורח חיים חסידי, הרבה יותר מאשר הציבור החסידי הושפע מהציבור הליטאי. קשה היום למצוא את ההבדל בין היחס של ליטאים ל"גדולים" שלהם לבין היחס של חסידים לאדמו"ריהם, ה"גדולים" נדרשים לברך ולתת עצה על כל צעד ושעל לזיווג הגון; לזש"ק; לרפואה; לפרנסה; ולכל דבר ועניין. החשיבה העצמאית הן בענייני ציבור והן בחיי הפרט איננה לגיטימית גם אצל הליטאים, כל החלטה בנוגע לבחירות ארציות או מקומיות; שליחת הילד למוסד חינוכי מסויים; יציאה לעבודה; בחירת מקום מגורים ועוד כהנה וכהנה כפופה כיום ל"דעת תורה". ה"מופתים" שהיו נחלתם של החסידים במשך דורות, נעשו דברים שבכל יום אצל הליטאים והם מפורסמים תחת כל עץ רענן בעלוני הצדקה או בדרכים אחרות. גם הלחנת שירים והכרה בערכה של הנגינה השירה והשמחה לחיי האדם, נפוצים היום בעולם הליטאי. ניתן גם לציין את הגידול והריבוי בלימוד תורת הנסתר והדומה לה [מהר"ל, רמח"ל, גר"א] בקרב חוגים ליטאיים, שבעבר לא היה להם בעולמם אלא גפ"ת וראשונים רמב"ם שו"ע ונושאי כליהם. באופן כללי ההסתגרות וההקצנה של הליטאים כמו גם הכפיה על חיי הפרט, דומים מאוד לקהילות החסידיות שגובשו באירופה. ההשפעה ההפוכה של הליטאים על החסידים הייתה כמדומני בעיקר בהעתקת המודל של "חברת הלומדים" הליטאית גם לציבור החסידי, נדמה לי שבחורים חסידיים רבים למדו בישיבות ליטאיות ור"מים ליטאיים לימדו בישיבות חסידיות. הדבר גרם לכך ששיטת הלימוד הליטאית חדרה גם לציבור החסידי, וכן לחיזוק הערך של לימוד תורה גם בחסידויות שבעבר לא הצטיינו בכך.
הדומיננטיות של המנהיגות הליטאית ניכרת כיום בעיקר כלפי חוץ אבל גם כלפי פנים, הם אלו שנחשבים כיום למעצבי העמדה בעניינים השקפתיים והלכתיים. גם מנהיגי הציבור החסידי וגם מנהיגי הציבור הספרדי נאלצים במקרים רבים ליישר קו עם המנהיגות הליטאית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בדוגמאות רבות, הן בשאלות הלכתיות כדוגמת כשרות הפאות עם שיער מהודו; בעיית הריבית בבנקים; היחס הנדרש להיתר מכירה; היתר אכילת בשר הז'בו, והן בשאלות ציבוריות ופוליטיות שונות כמו הנח"ל החרדי; תוכנית הליבה; חוק טל; מינוי דיינים ורבנים ראשיים; חוק החינוך החרדי וכיו"ב, עובדה היא שראשי ש"ס והנציגים החסידיים דרוכים בנושאים אלו למוצא פיהם של הרבנים הליטאיים. גם בהיבט האידאולוגי, אני סבור ש"יתד נאמן" מצוטט הרבה יותר מאשר "המודיע" או "יום ליום" בעיתונות ובתקשורת הכללית וכן במאמרים אקדמיים ופרסומים אחרים המעוניינים להתחקות אחרי ההשקפה החרדית. חשוב גם לציין שלליטאים היה חלק גדול יותר בסיפוחן של אוכלוסיות שונות לתוך הקהילה החרדית, הן בפעילות ניכרת בתנועת התשובה ועוד יותר מכך בהפיכתם של בוגרי ישיבות תיכוניות לחרדים.
ההסבר לדומיננטיות בתחומים אלו, נובעת ממספר סיבות שהוזכרו בדברי קודמיי. הליטאים מחמת חוסר הקהילתיות שלהם דאגו תמיד להפיץ את אמונתם כלפי חוץ, וכפי שטען סיינפלד הם גם ראו באורח חייהם דרך חיים מחייבת כלפי כולם. הציבור הליטאי שאף התייחד יותר בעיסוק בחשיבה אינטלקטואלית עסק הרבה בהסברה ובפולמוס עם החילוניות והציונות הדתית, ובדרך זו יצר למעשה את המשנה האידאולוגית החרדית בכתובים. חשוב גם לציין את העובדה שהמנהיגות הליטאית מייצגת את הקו הניצי ביותר בציבור החרדי [מלבד חוגי ה"עדה החרדית" ודומיהם], הרבה יותר מאשר בציבור החסידי והספרדי, לקו זה ישנו תמיד יתרון שכן האחרים אינם מעוניינים להתנגד לו שמא יחשבו כ"מקילים" [נושא זה ראוי לדיון בפני עצמו]. בשנים האחרונות, ניתן גם להוסיף את השתלטנות של מספר אישים בציבור הליטאי שהגיעו לעמדות מפתח והשכילו לנצל אותם להשלטת עמדותיהם על שאר היהדות החרדית ואכמ"ל.
לסיכום: אני אכן מקבל את הקביעה של הדומיננטיות של הציבור הליטאי, אם כי כאמור לא מדובר בהכרח בדומיננטיות של אורח החיים הליטאי.
_________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 26/10/2007 0:20:33
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-25/10/2007 01:29
אכן דומיננטי
אך עליה וקוץ בה
כי כשאין באמת מתחרה רציני ככה ככה זה נראה
נשלח ב-24/10/2007 22:59
אין ספק שיש יחסי גומלין הדדיים.
לדוגמה:
כל הבלאגן של המהדרין ותוספת צניעות וקדושה, הליטאים נגררים אחר החסידים. בתחומי הקדושה וטהרה החסידים הם נותנים את הטון, והליטאים עונים אמן. אבל בתחום ההשקפה הטהורה בכל הנוגע ל"לימוד תורה" וכן בעניין "דת ומדינה" כאן הליטאים נותנים את הטון.
כלפי החברה החרדית פנימה קשה לקבוע האם השפעת החסידים בענייני קדושה עולה על השפעת הליטאים בענייני תורה ומדינה. אבל כלפי אזרח מבחוץ, מה שמעניין אותו הוא יחסי החרדים כלפי המדינה ויחסי החרדים כלפי עבודה, בנקודה זו החרדי הליטאי מעניין אותם יותר.
נשלח ב-24/10/2007 21:31
אני לא יודע באם הליטאיות היא דומיננטית.
אין ספק שכקבוצה כוחה המספרי גדול מהקבוצות החסידיות הפרטיקלריות ומכך לבד ניתן להסיק שמשקלה הסגולי הינו משמעותי.
כמו כן אין ספק שישנו היזון הדדי. שגעונות האוטובוסים הנפרדים נבטו בערוגות החסידות ולא בישיבת חברון. כמו כן ברמה של הפרקטיקה הדתית העממית החסידות אוכלת בכל פה.
לאור השפעתה האדירה של החסידות על הליטאיות בתחומים שונים, כדאי להגדיר באילו תחומים בדיוק הליטאיות הינה דומיננטית. האם דומיננטיות פירושה השפעה על כלל החברה חרדית? או האם מדובר בדומיננטיות שבאה לידי ביטוי בייצוג אסרטיבי כלפי חוץ של תגובת מגננה נוכח פני המודרניות?
במידה שהליטאים מהווים קבוצה דומיננטית בעיצוב החרדיות המודרנית הרי שיש בנקודות הבאות בכדי להסביר.
החסידים בד''כ מודעים למימד התרבותי והסוציולוגי של חברתם ובמידה מסויימת מרוכזים בעצמם. כנגזר ממהותה שיטת החסידות מודעת לחדשנותה וע''כ היא אינה מנוסחת כחוק חובק עולם אלא מוגדרת ונתפשת כבחירה. יש גם הכרה באשר ללגיטימיות המינונים השונים של הנהגה זו או אחרת.
דוגמא קלאסית הינה חסידות סקווירא שלמרות קיצוניות גישתה באשר למגע עם העולם החיצון, מודעת לכך שמדובר בבחירה שאינה מתאימה לכולם.
כמו''כ חסידות כמבנה ארגוני די סגור אינה חייבת לעמוד על המשמר מול כל בדל תופעה שכן ניתן לחכות עדי תרים ראש ואז להחליט איך להמשיך. גם המבנה הריכוזי אינו מהווה מצע גדילה לסטרטאפים רוחנים.
הליטאים לעומת זאת בד''כ אינם מודעים לקיומו של הרובד הסוציולוגי והתרבותי מעל לרובד הדתי ונוטים להשתמש בניסוחים חובקי עולם שמטבעם הינם מגדירי טווח לגיטימיות.
בהעדר עולם של סמלים פיזים מבדלים, הליטאים נוטים לעשות שימוש יתר בסמלים השקפתיים המנוסחים כאידיאולוגיה אסרטיבית.
כמו''כ המבנה המבוזר של החברה הליטאית, ואורך גבולותיה, הופך אותה למצע נוח לסטרטאפים רוחנים. בחברה הליטאית ישנם הרבה מוקדי כוח שמתחרים אחד בשני וע''כ ישנה תחרותיות שמניבה יצירה אידואולוגית. משא''כ בחסידיות היכן שהרבי הינו סמכות העל הלא מעורערת בקרב מי שבחר להשאר במסגרת (וסוגיית המרידות הפנימיות הינה סוגיה נפרדת) בשל פרודות החלבון שנמסכו בדמו ירושה מדורות עברו.
ניתן גם לומר שהליטאיות כברירת המחדל (שהגדרתה כוללת את כל הקבוצות החרדיות שאינן חסידיות) מייצגת דינמיקת התמודדות טבעית עם אתגרי המודרנה, דינימקה שהחסידים פטורים ממנה מסיבות מסויימות בשל המבנה החברתי הייחודי שלהם. במילים אחרות, תטלו מהחסידים את המבנה היחודי שלהם והם גם יהפכו לליטאים (השם ישמור ויציל).
נשלח ב-24/10/2007 19:52
כל מי שאינו מוגדר, מוגדר כליטאי. לא שזה נכון, אבל ההגדרה הליטאית מחמת שהיא לא כל כך הגדרה, היא סובלת הכל. גם את בעלי התשובה, גם את ההונגרים שאינם חסידים, גם את הירושלמים שאינם חסידים, גם את הספרדים הישיבתיים. זו לא קואליציה, זה גוש חוסם....
מילא היה זה רק ענין של הגדרה, למעשה הליטאים נדרשים לפעמים לקבל את כל תחלואי הדור... למשל, כל הטענות על אי קבלת תלמידים מופנות כלפי מוסדות ליטאיים במהותם. גם אם נרחיב ונאמר שהמוסדות הללו מיועדים מראש לאוכלוסיה מגוונת יותר מאשר "ליטאים מקוריים" גם אז לא נוכל להבין מדוע הם חייבים לכוווולם. אל מוסדות חסידיים אף אחד אינו בא בטענה, לכל ברור וידוע כי הם התייסדו לציבור מוגדר. ואפילו הספרדים עצמם מוכנים להודות בזכותם של החסידים באוטונומיה, אבל הליטאים, בגלל ההגדרה הרחבה שלהם, חייבים להרחיב אותה יותר ויותר ויותר עד כדי אבדן זהות עצמית.
נשלח ב-24/10/2007 19:22
הסקר המדובר דיבר על ארץ ישראל , יתכן שבחו"ל המצב שונה.
לגופו של עניין , כאן בפורום וכן בעצכ"ח נראה שיש איזה התעלמות מהחסידים כאילו הם לא קיימים , אפילו המזרוחניקים כשהם מתעמתים עם החרדים הרי הם רואים את הליטאים כבר פלוגתא העיקרי ואילו מהחסידים הם מתעלמים לחלוטין ויש לעיין בסיבת הדבר.
נשלח ב-24/10/2007 19:14
הנתון מעניין מאד. ואם זה נכון מדובר בשינוי מכפי שהי' מאז התפשטות החסידות עד לימינו אלו. (דומה שלפני השואה החסידות היתה יותר מבחינה מספרית, ואם כן זה מוכיחה לכאורה שהחסידות בזמנינו איבדה מכוחה לשכנע ולקנות לבבות והיא מיצתה עת עצמה)
אך דומני שאין כל כך שאלה על התפצלות החצריות (שדרך אגב גם בזה הולך להיות חיקוי שלא מדעת, אלא מאילוצי המצב אצל הליטאים, שהרי בניגוד למה שהי' בחיי הרב שך, שבזמנו הי' מעין שליט בלעדי וכולם היו כפופים אליו הם ברצון או באונס, הרי כעת החצרנות הליטאיות יותר מגובשות ויותר מעוצבות, בין חצרו של הרב אלישיב שהיא אכן הדומננטית אך בכל זאת מתחרה בחצרו של הרב שטיינמן ואף הרב קנייבסקי, ונדמה שאחרי הרב אלישיב התופעה תהי' יותר פומבית וברורה וההבדלים יהיו בבוטות יותר), שהרי אני מדבר על האתוס החסידי שמבחינה זו דומני שרוב החסידיות (מלבד כמובן חב"ד) יש להם אותם ערכים פחות או יותר. ואף מה שרק מזדהה על התנועה בלי להשתייך לצר מסוימת בכל זאת פחות או יותר מאמין ומקבל אותן מוסכמות.
_________________
נשלח ב-24/10/2007 19:01
אתנחתא
לא מכבר פורסם איזה סקר שיש יותר ליטאים . גם אם לא כן , הרי הליטאים הם קבוצה יותר הומוגנית , הרי אצל החסידים אין מרני על שכולם כפופים עליהם , לכל היותר החסיד מכבד גם את האדמור או הגדול של החצר האחרת , חסידות גור וחסידות בלז אינם שייכים לקבוצה אחת גדולה של חסידים , אלא מדובר בקבוצות נפרדות, וממילא בתור קבוצה הומוגנית ברור שהליטאים הם הקבוצה ההומוגנית הגדולה ביותר והם משאירים הרחק מאחור את כל היתר .