היום אחרי שהתנועה הציונית, שראתה בכינון מדינה עצמאית בציון את התפקיד המרכזי של הלאום היהודי, הצליחה בשאיפתה המרכזית ואכן כוננה מדינה חדשה בעלת בית מחוקקים עצמאי וכו'.
נשאלת השאלה למה החרדים לא מנסים ללכת באותה הדרך ולכונן שלא ע"י מלחמות וכו' אלא ע"י כסף, מדינה עצמאית לפי כל חוקי הדת, מחוץ לתחומי המחלוקת, כלומר הרחק מא"י אי שם במרחבי העולם החופשי?
ברור שבמדינת ישראל ואפ' בוויליאמסבורג החרדים אינם נהנים מחופש דת ומבטחון פיזי במידה שווה לזו שהיו יכולים להקנות לעצמם ע"י כנון מדינה עצמאית שכזו.
ע"י הקמת מדינה שכזו יפטרו כל בעיות החוץ של אזרחיה החרדים ואלו בעיות הפנים יהיו מגמתיים ומוסכמים, אם כן איפה כשלה תוכנית אוגנדה שהחרדים אף לא טרחו להפנות לה את ערפם.
לסיכום שאלתי המרכזית האם אכן קיימת בעייה תאורתית להקמת מדינה שכזו או שפשוט הציבור החרדי הוא ראש קטן?
תוספת לכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 04/12/2008 13:41:13
נשלח ב-8/11/2007 12:13
שתי מדינות לשני עמים
יום שני, 27 באוגוסט 2007, 9:03 מאת: קרלו שטרנגר, הארץ
נמאס לי כבר מההתנצחיות שלך אתה והחברים שלך תמיד צריכים להסיט את הדיון מהנדון ולי כבר נמאס לטחון מים!
נשלח ב-7/11/2007 23:01
רב המנונא
בנראה שאתה צודק ואני באמת עם הארץ. אבל כזה שרצה ללמו מתלמידי חכמים כמוך ו כמו רבותיך.
ציטטת את הרמב"ן:ו נראה שנתעברה מבנימין קודם בואם בשכם ולא נגע בה בארץ כלל, מפני הענין שהזכרנו:
אני חשבתי וכי למה הרמב"ן טרח להזכיר את הדבר מתי היא התעברה- חשבתי שהו בא להגיד לנו, ..כי בנימין עיבורו לא היה באיסור, של אחיות. והוא היה כשר היות והתעברה בחו"ל ושם כאמור לא חלים איסור התורה, כך אני חשבתי לפרש
ומה אתה אומר? למה הוזכר שהיא התעברה בחו"ל??
בדקתי בתנ"ך ואולי לא הבנתי את הפסוקים. האם אתה תוכל אולי להסביר את זה לע"א כמוני?
אגדות ומשלים אינם הלכה ופשט ומי שמפרשם כך הוא מבלה עולם כמו ירוחם ושאר חבריו המשכילים.
ודא"ג זה נכון שהרמב"ן קדוש וכו' אבל אני כלל לא מבין מה אתם נטפלים אליו הוא לא אמר שום דבר חדש, הכל מופיע כבר לפניו ברש"י שלקח זאת מהספרי.
תוקן על ידי המנונא ב- 07/11/2007 22:38:29
נשלח ב-7/11/2007 21:50
המנונא,
אנא האר את עיני (כי אני די חדש בענינים) אך ממתי ההלכה (אליבא דחרדים) כה מפותחת. העצה האחרונה של חרדים בנושא ניהול מדינה מודרנית היה להעביר את השלטר והמפתחות לידי גויים סמוך לכניסת השבת.
יורשה לי אך מעט הד הומינם. על שכמותך כתבתי את דעתי כאן.
הרי לא יעזרו כל ראיות וציטוטים מפורשים, שהרי הרמב"ן הוא "קדוש קדוש קדוש" ולא ייתכן שהוא התכוון למה שהתכוון חלילה . שהרי זה לא מסתדר עם מה שקיבלת מרבותיך הקדושים, ועל כן יש "להבין" דבריו.
(שאלה: אתה מסכים לפרשן את התורה ואגדות התלמוד כאשר הן סותרות את את השכל הישר רח"ל?)
_________________
תוקן על ידי אנסאזי ב- 07/11/2007 21:52:53
למה לי קרא, סברא הוא
נשלח ב-7/11/2007 20:08
לגבי מה שכתבת בסיבת מות רחל, שוב אתה מראה שאתה לא ראוי אפילו לתואר אפיקורוס מכיון שאתה פשוט עם הארץ גמור.
כתב הרמב"ן-
וזו היא מצות יעקב אבינו לביתו ולכל אשר עמו בשעת ביאתם לארץ (בראשית לה ב) הסירו את אלהי הנכר אשר בתוככם והטהרו. והשם לו לבדו נתכנו עלילות שמתה רחל בדרך בתחילת בואם בארץ, כי בזכותה לא מתה בחוצה לארץ, ובזכותו לא ישב בארץ עם שתי אחיות והיא היתה הנשאת באיסור האחוה. ונראה שנתעברה מבנימין קודם בואם בשכם ולא נגע בה בארץ כלל, מפני הענין שהזכרנו:
פרוש :
לאחר כנסתם מתה רחל וה' הוא שסבב כך כדי שתזכה רחל להקבר בארץ מצד גודל צדקותה,
וטעם מיתת רחל (לא בגלל שחטאה ח"ו אלא) בהיות הארץ מקיאה עוברי עברות ע"ג ועריות ואף את שאינו מחוייב בהם.
דוודאי לא חטאו יעקב ורחל אלא שלגודל קדושת הארץ זיכה ה' את יעקב שתמות רחל בלא שיקיים איתה חיי אישות בארץ אף שאינו חייב במצווה זו (איסור נשיאת שני אחיות).
לגבי חטא המלכים- שוב אתה מראה את ברותך, שאול אמנם חטא אבל קודם החטא ודאי היה מלך לכל דבר וגם אחר כך קרא לו דוד (הטוען לכתר) משיח ה' ולא עוד שהמדרש והגמ' דנים בדברי אביגיל לדוד שהזהירה אותו מלהרוג את נבל מדין מורד במלכות שעדיין לא נתפשטה מלכותו (כלומר זה כלל לא חלק שמיד עם חטאו של שאול הוא חדל מהיות מלך).
עוד לגבי חטא שלמה גם כאן הוא המשיך להיות מלך לכל דבר וזה היה רצון ה' (שהבטיח שלא יסור שבט מיהודה)אלא שחטא ואלו המלכות בישראל היתה מלכתחילה מלכות חלקית רק בשביל להחזירו בתשובה ודא"ג גם מלכות ישראל כידוע לך היתה בהוראת נביא כך שיש להם גדר של מלוכה כל עוד שהם ממשים את המטרה שלשמה הם הומלכו על ידי הנביא.
נשלח ב-7/11/2007 19:33
אתה רוצה להפחית בערך קיום המצוות בגלות בזמן שהרמב"ן רצה לרומם את ערכה של קדושת א"י ובזה אתה מוציא לעז על דברי הרמבן ומפרש אותם בדרך מינים.
"אלו הן וכו' והמורים בתורה שלא כהלכה!"
אם קרית לא שנית אם שנית לא שלשת אם שלשת לא פירשו לך!
נשלח ב-7/11/2007 16:28
המנונא
איני מבין מה אפיקורס כמוני לא הבין?ו
הנה הכתוב שאמר (דברים יז יח) ואבדתם מהרה ושמתם את דברי אלה וגו', אינו מחייב בגלות אלא בחובת הגוף כתפילין ומזוזות, ופירשו בהן כדי שלא יהו חדשים עלינו כשנחזור לארץ, כי עיקר כל המצות ליושבים בארץ ה'. ולפיכך אמרו בספרי (ראה פ) , וירשתם אותה וישבתם בה ושמרתם לעשות (דברים יא לא לב) , ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצות שבתורה, וכך הוא בתוספתא דע"ז (פ"ה ה"ב)
ואיני מבין איך אתה לא מבין דברים מפורשים של הרמב"ן כי רחל מתה מכיון שהיתה אחות צרתה, ובחו"ל זה לא נחשב לחטא ורק לאחר שנכנסו לארץ היא מתה בגלל החטא הזה? מה לא ברור בזה.
אתה כנראה גם צריך עוד קצת ללמוד תנ"ך אני יודע שבישיבות לא מלמדים את זה, שאול חטא ולא עשה כמצוות ה: ולכן איבד את מלכותו, תיזכר בהפטרה של פ' זכור.
שלמה המלך עשה את הרע בעייני ה" כך בכל אופן כתוב בתנ"ך תבדוק בבקשה וראה עד כמה הוא עשה את הרע בעייני ה', ואם התנ"ך היא לא אסמכתא בשבילך , ראה את הגמרא בסנהדרין שחכמים רצו להכריז על שלמה כאחד שאין לו חלק לעולם הבא, ואם זה לא מספק אותך ראה מדרש רבא פ' נשא המכריז ישירות שלמה אין לו חלק לעולם הבא. אז איפה המלכים והמלכויות הצדיקות?.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-7/11/2007 16:04
[דפל,
תודה.]
נשלח ב-7/11/2007 15:53
תגובתך מוכיחה שאתה לא רק כותב דברי אפיקורסות אלא אתה אפיקורס בעצם!
נשלח ב-7/11/2007 15:45
למה כה תאמר, אדם לא שונא את אביו אחיו ואת משפחתו ואת החברים שלו, הרי רק את טובתם אני רוצה.
ראה הית מקים את המדינה באוגנדה- בלי מחשבה תחילה- באמת רק לחשוב קצת
באוגנדה אי אפשר ללכת בלבוש שחור וארוך, אני כבר לא מדבר על שטריימל משועלים,
הרי שואבי המים שם חשופי שת, והמנקות והמשרתות חשופות שד,. האם חשבת כאיש שומר צניעות מובהק, איך אפשר יהיה לברך במצב הזה? או לקרא ק"ש, איך אפשר יהיה ללכת ברחובות ולראות את הנשים החשופות? נכון שהגמרא אומרת, שהן דומות לבהמה, אבל ההרהור?!
אז רציתי להציל אותך מהתכנית של אוגנדה, ולזה אתה קורא שנאה??? באמת
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-7/11/2007 15:41
קראתי לבקשתך את הרמבן דלעיל בעיון ולא ראיתי אפי' מעיין דמעיין מדברי האפיקורסות שהעללת על קדוש ה' הרמב"ן כי לפי דבריך ח"ו בטלו להם כל מצוות התורה דאוריתא ודרבנן ואינם אלא כדי שלא תשכח מפי זרעינו.
ובודאי שלא לזה התכוונו הרמב"ן והספרי בדבריהם רק משלו בזה משל שבזמן הגלות הם כציונים בערכם לערך מעלת התורה ופעולתה כפי שהם בזמן הבית והשראת השכינה בא"י המכוונת כנגד א"י העליונה.
"חכמים" הזהרו בדיבריכם!
נשלח ב-7/11/2007 15:30
אתה אכול שינאה!
נשלח ב-7/11/2007 15:25
המננונא
תקרא אולי בעיון את הרמב"ן שהבאתי לעיל, ותראה, שאין חיוב לקיים מצוות בחו"ל, שום מצווה.
קיום המצוות בחו"ל- זה רק מכלל הציבי לך ציונים, אבל לא חיוב. כך דעת הרמב"ן!!!!
אתה יודע בודאי שהרמב"ן עזב את ספרד מקום פריחת הזהב מלאה תלמידי חכמים, ולומדים
ועלה לא"י מקום שומם אפילו מניין לא היה לו להתפלל איתו, מספר שנים.
אבל עצה טובה בשבילך, למה לך אוגנדה? רעיונו של אותו חרדי בעל זקן בנימין זאב?
יש לך מדינה יהודית מן המוכן, בבירוביג'אן אשר ברוסיה, והכין אותה בשבילך , אותו חסיד אומות העולם- יוסף ויסארנוביץ דגשוילי-סטאלין,שם אתה בא אל המוכן- השפה הרשמית היא- אידיש-
יש עיתון באידיש בתי ספר באידיש, אני לא צוחק,
אני לא יודע -צריכים לבדוק אם זה קיים עד היום-לפני כעשור זה עוד היה קיים- אבל שוה לנסות, הכל מוכן ומזומן, אפשר לחדש את זה ציק צאק איך שאומרים הציונים.
והנה להראות לך שאני לא כועס, אני מוכן מכיסי, גם לממן כמה כרטיסי טיסה, למספר רבנים חשובים, וגם לדאוג להם, איך שאומרים הציונים- לסל קליטה
כרטיס לכיון אחד כמובן
שמת לב שהקפדתי לכתוב אידיש עם אלף- ולא יידיש עם יוד.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-7/11/2007 15:22
.
המנונא:
דומני שניתן להגיד אודותיך את שאמר מוכר הדגים מטבריה לרבי זירא עליו ועל שאר יהודי בבל.
דבריו.
