האם לקיבוץ ולמדינה יש דת?

מדוע נוסח החוק באופן מצומצם 'אגודות שיתופיות' בלא שהורחב יותר, היא שאלה טובה. בסעיף 27 דלהלן נזהרו אכן יותר בניסוח, לענ"ד, בתוצאה המעשית אין נ"מ הלכתית

27. אחריותם של חברי ההנהלה ושל מנהלים

אז יש לי שאלה , בהינתן שיש סוגים שונים של תאגידים ולכל תאגיד מאפיינים משלו , האינך סבור שהיו צריכים להיות סעיפים מפורטים בחוק כיצד לקבוע מהו דתו של תאגיד בכל מקרה ומקרה ? טוב, אני מניח שתמיד ניתן להרים טלפון למיכי שיכריע בנידון.

_________________

אם נאמץ את הפרשנות התכליתית של אהרן ברק, לענ"ד,  יצדק מיכי.

פרוטגורס

נראה לי שלא הבנת מה הויכוח כאן. מיכי עוסק בטענה מאד ספציפית שעלתה בדיון שלתאגיד בתור שכזה אין דת מוגדרת ולכן הוא לא כלול בחובות השביתה. לחבר בתאגיד יש דת מוגדרת וממילא אין בעיה והוא לא קשור לכאן. מיכי רצה לטעון שכאשר נאמר בסעיף א' שבעל בית מסחר לא יעסוק במסחר , הרי ש"בעל בית מסחר" כולל תאגיד ולכן גם אם אין טענה כלפי התאגיד מבחינת העסקת עובדים (שזה בודאי אסור גם על תאגיד שהרי זה תלוי בדתו של העובד ולא של המעסיק) וגם אם אין חובה על החבר באגודה השיתופית להימנע מלעסוק במסחר (הלאקונה שבסעיף ב') , הקיבוץ מחויב לשבות כ"בעל בית מסחר" . אם מיכי טועה בכך הרי שאם המחוקק היה רוצה לכלול גם תאגיד בסעיף א', היה מן הסתם חייב לומר שתאגידים מחויבים לשבות לפי דתם של רוב החברים , משלא עשה כן ומכיוון שהחוק מדובר על ישים מהסוג שניתן לייחס להם דת, הרי שתאגידים אינם כלולים במחלקת הישים שעליהם חלה סעיף א' של החוק. או לחילופין היה יכול לפרש גם בית מסחר בסעיף ב' (אם מקבלים שבאמת יש כאן לאקונה).

אגב, מדברי מואדיב למעלה הבנתי שאגודה שיתופית היא סוג מאד מיוחד של תאגיד ולא כל תאגיד בכלל , האם זה נכון? אם כך הרי שבכל מקרה יש לנו שאלה לגבי תאגידים שאינן אגודות שיתופיות, האם יש עליהם חובות מכח סעיף א'  (בניגוד לסעיף העוסק בהעסקת עובדים).

_________________

לא בפעם הראשונה מתברר שסעיפי השבת בחוק שעות עבודה ומנוחה הם אות מתה. אכיפתם חסרת סיכוי והמשפט שממנו התחיל האשכול הזה אינו אלא קרב מאסף. יש עוד חוקים כאלה, לא רק אצלנו, ופעמים רבות הם תוצאה של נסיונות לכפות על הציבור דרך חיים שרצויה למיעוט. במקרים כאלה בתי המשפט נוטים לפרשנות מצמצמת של החוק*. בהתפתחות ההלכה יש דוגמאות דומות. ראינו כבר שמנגחים את ההלכה ומחזיקיה בגין הערמות וכאן באשכול מחזיר מיכי לבתי המשפט מנה אחת אפיים.

* החוק הישראלי קובע פיצויים גבוהים מאד על הלנת שכר. הפיצויים האלה כל כך דרקוניים שבתי המשפט מצאו לנכון להמציא תירוצים יצירתיים כדי לפסוק הרבה פחות. כך הסביר לי פעם מומחה לדיני עבודה.

מבלי להגרר לויכוח הראשוני, מה יעשה המחוקק וירצה לגרום לשביתת כל העסקים בשבת? ב'עסק פרטי' הוא יפנה למפעיל ו'בגוף שיתופי' הוא יפנה לחבר. זה מה שעשה המחוקק בענייננו וזו האמצעי היחיד שהמחוקק יכול לפנות לגוף שיתופי, ובהחלט כי זהות חברי הגוף היא שתקבע את הגדרתו החוקית, שכן במקרה זה, החבר הוא בעצם המפעיל, כמובן בהתאם לסעיפים האחרים  (כגון, מספר התושבים שאינם יהודים הנדרשים וכו').

_________________

פרוטגורס

אני לא טוען שלקיבוצים מותר להפעיל בתי מסחר , אין לי עמדה בנידון וכבר ציינתי שעד כמה שאני מבין , טענתו של איד"ג נראית מסתברת (אם כי אני לא משפטן ויתכן שיש עוד צדדים לנושא וגם איד"ג אומר שצריך לראות את הנימוקים). אני מתווכח רק עם הנימוק של מיכי , שהוא מציגו כאיזה מילתא דפשיטא , למרות שלא שמעתי ממנו מילה אחת לתמוך בה מלבד הדיפת טענות נגד .

סק"ב אינו מדבר על חובת תאגיד לשבות אלא על חובת חבר באגודה שיתופית לשבות וזה מאד מובן , בפרט אם טוענים שסק"א של החוק אינו חל על תאגיד . שכן המקרה של אגודה שיתופית הוא משהו ש"נופל בין הכיסאות" , אין כאן מועסקים (אם אין מקבלים את טענתו של איד"ג) שעליהם יחול הסעיף המדבר על האיסור להעסיק עובדים ואין המדובר בבעל חנות או בית מלאכה (לפחות אם אין מקבלים את טענתו של מיכי) . בודאי הגיוני שגם קיבוצניקים יחויבו לשבות , הטענה היא רק שצריך סעיף מפורש בשביל זה , שכן הם לא מכוסים על ידי הסעיפים האחרים.

אתה טוען שבסעיף המתייחס ספציפית לקיבוצניקים כלולים גם בתי מסחר אלא ש"דיבר הכתוב בהווה" . יתכן , אבל זה לא קשור למה שמיכי טוען. מיכי טוען שגם אם נקבל שיש כאן לאקונה בסעיף המדבר על אגודות שיתופיות , ניתן להסיק על חובת שביתה מהסעיף הקודם שכן הוא חל גם על תאגידים (כלומר שהיש המשפטי הנקרא "תאגיד" הוא בן דת מוגדרת ויש עליו חובת שביתה בנפרד ובמנותק מהחובה המוטלת על החברים בו) . אילו היינו מעלים פה לדיון את חברת ישקר וטוענים שמכיוון שבאחרונה, החברה הנ"ל הפכה לנוצרית , יש לבדוק האם עליה לשבות גם ביום א' , אני בטוח שמיכי היה הראשון לטעון שמדובר בבדיחה חביבה.

_________________

מואדיב,
תסביר בבקשה שוב למה לדעתך קיים הבדל בין פרטים לתאגידים?
הרי תאגיד מורכב מאנשים שלגביהם כן קיים חוק השבת, אני לא מצליח להבין את ההיגיון שבחילוק הזה, בסופו של דבר האנשים האלה שהם חלק מהתאגיד כן מחללים את השבת,

(מואדיב הוציאנו מאפלה לאורה ועתה נצא משעבוד לגאולה ונצטט את לשון חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א - 1951 הרלוונטי לנו.) 

9א. איסור עבודה במנוחה השבועית (תיקון: תשכ"ט)

.


כדי ללכת פחות באפלה:

1. חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א - 1951:
http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/D01D2C27-65F9-4483-9385-1DA4012FA40E.htm

2. חוק החברות, התשנ"ט - 1999 :
http://www.companylaw.co.il/ho/companyact.aspx



הואיל וחלק מההתפלפלויות כאן נובעות מחוסר הכרות, כדאי לקרוא את ההגדרות בפתיחת כל חוק.

"תאגיד" הוא מונח כללי, הכולל בתוכו כל התאגדות (התאגדות מבחינה משפטית) של אדם, או קבוצת אנשים, לכלל ישות משפטית בעלת מטרות מוגדרות. הישות המוקמת פועלת בנפרד מבעליה, והיא כפופה לדינים וחוקים מיוחדים הנקראים "דיני תאגידים". תאגיד יכול להיות בצורה של חברה, של עמותה, של אגודה שיתופית ועוד.
אגודה שיתופית היא התאגדות של קבוצת בני אדםהמקימים ישות משפטית עצמאית שאינה מיועדת למטרות רווח, והמנוהלת בצורה דמוקרטית על ידי החברים בה, לרווחת החברים בה, וללא "בעלי מניות" הפועלים "מרחוק".

טענתך מכך שלגבי ייצור או עבודה אחרת החוק עוסק גם בתאגידים לא מובנת ולכאורה משם ראיה נגדך , יש סעיף מפורש שעוסק באגודות שיתופיות (שאלה למשפטנים דהכא האם כל תאגיד נקרא אגודה שיתופית או שהכוונה לקואופרטיבים או אולי משהו אחר?) ושם אין המדובר במסחר . עכשיו, עד כמה שאני מבין מנסים להסיק לגבי מסחר מסעיפים שאינם עוסקים במפורש בתאגידים אלא מהסעיפים כלליים, לכן אם יש ראיה מהסעיפים העוסקים באגודות שיתופיות הרי זה לכאורה להפך שאם המחוקק ראה לנכון לפרט לגבי אגודות שיתופיות בנפרד הרי שבאמת אין אגודות כאלה כלולות בסעיפים אחרים .

_________________

מיכי

כדאי לך להפסיק להשתמש בשם העצם דמגוגיה , בכל פעם שמשהו לא מובן לך. הנקודה שלי לא היתה מכך שיש שני ימי שביתה בשבוע אלא בכך שהתאגיד צריך לשבות בלי קשר לאנשים ספציפיים שחייבים לשבות בגלל שהתאגיד הוא יהודי. לדעתי זהו אבסורד , לדעתך לא , אבל מה דמגוגי בך? אתה עצמך מסכים עכשיו שלפי דבריך אכן התאגיד יהיה מחויב לשבות כי הוא יהודי ללא קשר לחובת השביתה המוטלת על מישהו (מעסיק מועסק או בעלים , זכור מדובר בתאגיד שלא מנוהל על ידי בעלים , אלא שמסיבה כלשהו הוא נחשב ליהודי) . לכן הנפק"מ בין שני הטעמים שכתבתי במקומו עומד ודברי אינם דמגוגיים , אלא מצביעים על אבסורד מסוים בדבריך (לענ"ד) . אתה יכול להכריז כדרכך שאתה על משמרתך תעמוד וכל רוחות שבעולם לא יזיזו אותך ממקומך, אבל ההצבעה על סוג הרוחות מולם אתה עומד על משמרתך אינו בגדר דמגוגיה.

_________________

מייציץ,
הנפ"מ שהבאת היא דמגוגיה בעלמא. אכן הם יצטרכו לשבות יומיים, וזוהי בדיוק כוונת החוק: להשבית את העסק ואת המועסק. הם יוכלו כמובן להעסיק ביום ו' או א' יהודים במשמרת ובזה לפתור את הבעייה. החובה על העסק עצמו היא רק בשבת. ואין מקום לכל הפלפול הדמגוגי הזה.

מואדיב,
כנ"ל לגביך. ככל הידוע לי יש הרבה מאד חוקים שמנוסחים בלשון של אדם פרטי אך המערכת המשפטית מכירה גם בתאגיד כיישות משפטית, ולכן מיישמת את החוקים הללו גם ביחס לתאגידים. האם לדעתך מותר לגנוב מתאגיד, או שלתאגיד מותר לגנוב ממישהו אחר (אדם או תאגיד)? האם יש צורך בהגדרה חוקית לכך שיש איסור, או שמא בית המשפט במקרה ההוא מייד היה מיישם את החוק שאוסר גניבה גם לגבי תאגידים?
יתר על כן, הלשון שהבאת מהחוק עצמו בכלל אינה  מתייחסת לאדם (=הומו ספיינס) אלא לכל מי שהוא יהודי. אם אתה מניח שתאגיד אינו כזה, אכן הנחת המבוקש שלך (כמו כל הנחת מבוקש) תביא אותך בדיוק למטרה הנכספת. אבל אין בכך כל רבותא. אם אני אניח שגם תאגיד כלול בזה, גם אני אגיע למטרתי הנכספת בדיוק כמוך. ראיות משם לא תוכל להביא לשום כיוון.
יתר על כן, כמו שכבר העיר פרוטגורס בצדק, הרי לגבי ייצור או עבודה אחרת (פרט למסחר) לכל הדעות מוסכם שהחוק עוסק גם בתאגידים (כך אתה עצמך כתבת). אז כיצד תסביר את זה? הרי תאגיד הוא בן בלי דת, ולכן גם לייצר צריך להיות מותר לו בשבת, ולא רק לסחור. באמצעות פרשנות פשוטה וממש לא יצירתית שופט כמו אהרן ברק מייד היה לומד מן החוק (ובמקרה זה - בצדק. קורה גם אצלו) לגבי בית מלאכה שתאגיד הוא כמו יחיד, וממילא יש ליישם זאת גם לגבי מסחר.
על כן ברור שכל אלו הן היתממויות שאינן 'מחזיקות מים', וחבל על הזמן של כולנו.

אכן יש מקום לדיון (אם כי גם שם יש לי דעה ברורה) ביחס בין תאגיד לבין מדינה, ולכשאפנה בעז"ה ננסה להפנות את הדיון לאפיק הקונסטרוקטיבי יותר הזה.

תוקן על ידי mdabraham ב- 16/11/2007 10:52:27

בחוק שעות עבודה ומנוחה ישנה התייחסות די מוגדרת למי שאינו יהודי,

סעיף 9א (תיקון תשכ"ט) "(ג) מי שאינו יהודי רשאי - לגבי בית מלאכתו, מפעל תעשייתו או חנותו הנמצאים בתחום רשות מקומית שמספר תושביה שאינם יהודים הוא, לפי קביעת הרשות, לפחות רבע מכלל תושבי הרשות..."

לא ראיתי במקרה שלפנינו (קיבוצים), עילה למאמץ כלשהו לפרנס את הסעיף המצוטט, בין אם זה תאגיד בין אם לאו.