איסור נורת להט בשבת - משום לא תבערו אש?

.למען הסר כל ספק, אין אשכול זה בא ח"ו לערר על האיסור של הדלקת נורות אור בשבת, או כיב"ז' --רק לבירור וחקירה  כוונתי.

לומד
אכן בפרשת וישלח ניהלת דיון ענייני ומכובד,
אז למה  בימים האחרונים אתה טורח לפגוע, בי מספר פעמים וביוסי,, צודק או לא צודק למה לפגוע?
לה הבנתי את אי הדיוקים  בהודעתו, הוא כתב שהוא אדם בוגר- לא צעיר- יכול להיות שהוא בן חמישים או שישים ויותר, יצאה לפנסיה, ויש לו זמן לחפש את עצמו ואת האמת שלו,
אז לפני שלושים שנה היה בישיבה זמן קצר- זה לא יכול להיות? זה מעורר אצלך גיחוך? למה?

_________________

מודה ועוזב

נדמה לי שהוויכוח בפרשת וישלח על כוונת הרשב"ם, לא היה פגיעות ועלבונות אלא קול ההגיון. אבל כל אחד והזכרון שלו.

אין לי טענות על התוכן בהודעותיו של דורדיה, אני לא מחפש שגיאות כתיב, ולא שום דבר אחר בדומה לזה. אבל כשאדם מתאר את עצמו יפה כאדם שזה עתה התקרב, ומשום כך ידיעותיו מעטות. וכמה הודעות אחר כך הוא מזכיר את הישדיבה בה הוא למד בצעירותו. ההגיון הוא זה ששואל, האם לפנינו אדם שטעה, ויכול להסביר. או שמא טרול.

אגב, טרול לעניות דעתי זה לא תואר כל כך מעליב. ייתכן שמדובר באדם חכם מאוד, שלמטרה מסויימת ומוגדרת פועל באופן מסויים. יש דברים הרבה יותר גרועים.

בכל אופן לא התכוונתי להעליב, אלא לתמוה על הסתירה שבהודעות. בהזדמנות זו אני מבקש סליחה והסבר.

לומד
עד היום עוד לא ראיתי- בכל אופן בשבעות אחרונות שום קול הגיון בהודעותך, רק פגיעות  ועלבונות.
 אם יוסי לא מדבר בשפתך, זה לא אומר שהוא מדבר שטויות כטרול? האם לא בדקת אולי השפה שאתה רגיל אליה היא הברגות, ואונס  המילים לצרכים המבוקשים, כך הוא הבין, ותתפלא אני בהחלט מבין אותו,
אבל מה זה שייך לעלבונות, אתה אמור הרי ללמוד מכל אדם, לא? אתה לא חייב לקבל את דעתו .אבל בשום פנים ואופן לא להעליב.
דרכי הדתית ,לא מוצאת חן בעיינך,- אני יודע, וזה מקובל עלי, ואפילו לקחתי את זה בחשבון, אבל מה ענין עלבונות בהחלפת דעות? ובעיקר מאדם שמתימר ללמוד מכל אדם?

_________________

מודה ועוזב

לומד מכל אדם?
אולי רצוי שתחליף את זה ---בפוגע בכל אדם,- בתור חרדי מצוי, זה רק יעלה את קרנך בעייני מעריציך.
הרי במקום ללמוד לדעת משהו מועיל, אתה רק פוגע, אתה לא צריך ללמוד את זה, אתה מומחה. 

תלמד-אם אתה זורק רפש על מישהו- לא תמיד אתה פוגע. אבל הידים שלך ואתה. תמיד תתלכלכו.

למדת בצעירותך בישיבה לחילוניים? אתה הולך ומתברר כטרול

רוח דרומית
רוח דרומית זו לשון נקבה רוח= נקבה   דרומית= נקבה. בעברית מדוברת
מכה בפטיש זה זכר!. מה זה?
לדעתי אתה נעול באינפומציה הטכנולוגית שלך, הדוגמאות שהבאת, מתאימים אולי לישיבה. שלמדתי בה בצעירותי.
אנחנו מסתובבים סחור סחור, אתה בשלך, אם לך זה טוב ומספק את הידע שלך, זה מצוין מבחינתי.
אחד משננו מדבר בשפת  נוגה!

זה בסדר, אני לא מודאגת מהאפשרות שמשהו שאני כותבת ישבור אותך או חיפושך אחרי האמת. ממילא לא נראה שאתה "מקשיב" למה שאני כותבת [אין לי בעיה שתמשיך לכתוב אלי בלשון נקבה אם זה מה שמשמח אותך]

בהודעה הראשונה שלי בעמוד זה כתבתי שגם לי לא ברור ההבדל בין פתיחה וסגירה של מעגל מים לפתיחה וסגירה של מעגל חשמלי.
אך במחשבה נוספת, דומני שבכל זאת ישנו הבדל עקרוני בין "מעגל מים" כפי שתיארת לבין "מעגל חשמלי"

ברשת ביתית, אין אפשרות אחרת להפעיל רכיבים חשמליים אלא ע"י סגירה או פתיחה של מעגל חשמלי מתכתי.
לעומת זאת, במים, אין הבדל עקרוני בין ריקון תוכנם של סיר או חבית ממים, לבין פתיחת ברז. בשני המקרים נקבל את אותה התוצאה, מים זורמים. דומני שבכך הופכת מלאכת הבניה במעגל מים (אם ישנה כזו) למלאכה שאינה צריכה לגופה, שאמנם חייבים עליה, אך היא שונה ממלאכת הבניה במעגל חשמלי שכן צריכה לגופה. (כלומר: במים ההתקן אינו חלק מהותי או הכרחי מהתוצאה שאנו רוצים להשיג)

רוח דרומית
חשמל מופק היום לשימוש ביתי ותעשיתי רק על ידי גנרטורים מהוללים בעברית. יש מהוללים קטנים ביתיים מ5kva ועד 1000kvaויותר, המהוללים בתחנות הכח זהות לפעולתם הסופית למהוללים הקטנים. כמובן שהאנרגיה להפעלת המהוללים, מופקת ממקורות שונים ,פחם, מזוט ,סולר, גז ,מפלי מים,  ורוח.
אפשר גם להפיק חשמל על ידי ראקציות כימיות, במצברים. והיום מפיקים חשמל גם מקרני השמש, בתאיים פוטו אלקטרוניים.

סגירת המתגים כדברייך   דומה בדיוק לפתיחת ברז מיים. במקרה של החשמל  מטען החשמלי ה+
מתרוקן לתוך-   =האדמה . 
במקרה של הברז: בתוך הצינורות יש מים בלחץ של כ5 bar וכשפותחים את הברז  המים מאבדים את הלחץ ומחרוקנים כמו החשמל לאדמה או לכלי. במקרה הזה הלחץ הוא + .
אפשר לקרא לזה מכה בפטיש?- לא מבין, אפשרלקרא לזה בונה, מבין, אבל זה לא זה, אין כאן שום הרכבה. ולא דומה להרכבה.
יש כאן חוסר ידע בסיסי, יתירה מכך, יש כאן אני חושב חוסר רצון גם ללמוד על ידי הרבנים, שהידע יהרוס להם את הקונספציה, של בונה, מכה בפטיש, והתקן.
תגידי לי הכל בדיני היהדות מבוססים, כמו הדין הזה? עוד לא קם אדם שיצעק? המלך ערום?
אל תדאגי מהתשובה, לא התשובה שלך ישבור אותי ואת חיפושי לאמת.

שלום דורדי,

[רק הערונת כי ראיתי שאתה וגם עוד מישהו התבלבלו. אני זכר]

כמוך כמוני - אף אני ידיעותי מעטות. הן בתחום הפיזיקאלי, עוד יותר מכך בתחום ההלכתי, ולא כל שכן כשצריך לבא ולחברן יחדיו. רק שאינני מבין מניין הנחרצות לכאורה בדבריך הן כנגד דבריהם של כותבים כאן בפורום והן כנגד אישיות הלכתית לא קלת דעת שפסקה כפי שפסקה. 
בכל אופן, גם אני כמוך זקוק להבהרה במושגים, ויבואו המקצוענים שבפורום וישלימו/יתקנו
(הרב מיכי, אתה בהאזנה?!?)

זרם חשמלי הינו תנועה של נושאי מטען חשמליים חופשיים. התנועה הזו אין לה קשר ישיר או הכרחי לאור, בעירה או חימום (או יותר נכון, חימום ניכר). היא איננה מהווה תכונה חדשה של החומר המוליך שבו זורם הזרם החשמלי. היא איננה משנה את תכונותיו של החומר המוליך. היא איננה מבצעת בהכרח עבודה מועילה כלשהיא.

על מנת ליצור זרם חשמלי ברשת ביתית רגילה (ניתן גם ליצור זרם באופנים אחרים, כמו עם הגנרטור, על כך בהמשך), צריכים להתקיים שני תנאים:
א) הפרש פוטנציאלים. ההפרש הזה הוא שמאלץ מטענים חופשיים לנוע מפוטנציאל אחד לפוטנציאל שני (הפרש שכזה מצוי בין הדקי הסוללה, השקע שבקיר וכו')
ב) חיבור של חומר מוליך בין שני הפוטנציאלים (קאבל, חוט וכד')

א+ב נותנים מעגל חשמלי סגור. אדם שהכין את א+ב הכין/בנה/הרכיב התקן שמיועד להוביל זרם חשמלי.  ההתקן הזה הוא התקן מתכתי, והרמב"ם לכאורה מחייב עליו משום מכה בפטיש (דברים מעניינים על ההבחנה בין מכה בפטיש לבין בונה בשיטת הרמב"ם מצאתי כאן http://www.geocities.com/shvutisrael/rapaport/binyanmake.htm , החזון איש מגדיר זאת כמכה בפטיש מסיבות אחרות, אך הטרמינולוגיה איננה ממש חשובה (לי, כרגע), ברור שאדם מכין פה התקן)

ניתן לחולל זרם חשמלי גם בדרכים אחרות. בעמוד הקודם הבאתי לינק לאופן הפעולה של גנרטור. בגנרטור נוצר זרם חשמלי מבלי שיהיה הפרש פוטנציאלים, ומבלי שאדם סוגר מעגל חשמלי. החזון איש התיר יצירת חשמל באופן שכזה.

נראה אם כן שמבחינת החזו"א, באופן עקבי האיסור הוא על הכנת ההתקן, ולא על עצם הופעת הזרם החשמלי.

אני מקווה שבכל כאן נכתב בעברית מדוברת ולא "דמיונית"....

שבוע טוב לכולם
אני מצער, כי נוכחותי כאן גרמה חוסר נוכות לכמה מהמשתתפים, אני מקוה שלא לכולם.

ווטו
היום הלכתי לבית הבנסת ולאחר התפילה כמובן, פתחתי שת האנציקלופדיה התלמודית- שאליו כיוונת ללמוד  על החשמל.
  הרי שם לא מדברים בכלל על החשמל ואיך הוא נוצר ופועל, פיסיקלית. אלא רק על ההשלכות ההילכתיות.
 איך אפשר מזה ללמוד, אם ההלכה אכן נפסקה כהלכתה, בלי טעויות? אם הבנתי נכונה זו היא המטרה? או שכל אחד ישאר בעמדתו האינפומטיבית הנכונה והמוטעת. האם זה דיון רציני?

רוח דרומית
הסכיתי, איני טרבל מייקר, אני אדם בוגר, לאחר שהגעתי  לרוויה מסוימת בחיי התרבות שלי. החלתי לחפש את עצמי ואת אמונתי ואת שורשי, אני משתתף קבוע בשעורים והרצאות ושיחות על היהדות, בעירי תל-אביב,
המליצו לי על הפורום הזה, כמקום בו אוכל לשאול שאלות, ולקבל תשובות, בגובה העיינים, בלי לעג והתנשאות, שהיה מנת חלקי בעבר, על ידי מספר מרצים,
יש לי הרבה עוד מה לברר עם עצמי ולהרחיב את ידיעותי, שהן  מעטות , כשאני נתקל בביטוים ושימושים במילים או במושגים, דמיונים, אני לא מבין, ולא מתבייש להגיד שאני לא מבין.
העברית המוכרת לי היא העברית המדבורת, ואם אני לא מבין, אני פונה למילון. אם משתמשים במילה עבודה, אני יודע מה זו עבודה, לפי מה ששמעתי כאן על המושג עבודה, אז או שהמדבר לא מדבר עברית ולא יודע מה שהוא מדבר, או שהוא לא עבד מעולם כנראה.

ירוחם

שבת שלום וסליחה, למרות שדברי לא היו מופנים אליך והיו בעצם קשורים למה שנכתב באשכול אחר.
אך כל זה שטויות, וצר לי אם אתה או מישהו אחר נפגע

תוקן על ידי רוח_דרומית ב- 30/11/2007 15:41:40

רוח
אבקש את התנצלותך-  את מדביקה לי חברים? תני לי לבחור אותם לבד בבקשה!!!!

דורדי

אז יכול להיות שהבעייה בהבנה היא אצלך (או בהסבר הלא מלא שלי):
לפי החזו"א אין יצירה ב"יצירת" חשמל (וכמדומני שכך גם מסתבר פיזיקלית, הרי שום דבר לא נוצר... אלא אם כן בספר של אורט במקרה כתוב משהו אחר)

היצירה היא בהכשרת הכלי שיכול שישמש להעברת זרם חשמלי.

תן דעתך על מה שכתב לעיל חברך ומיודעך ירוחםשמ שהשווה בין חשמל למים. אם אדם היה מרכיב מתקן מצינורות שתכליתו שהמים שיזרמו בו יבצעו מלאכה מועילה כלשהיא, האם אין בבניית התקן שכזה משום "בונה"? אמנם יש לשאול מפני מה התירו פתיחה וסגירה של "מתג" שמגביל את המים ומנגד אסרו  פתיחה וסגירה של מתג
שמגביל חשמל, אך עדיין, זה לא מופרך לומר שיש בבניה בהכנת התקן שכזה.