כ"ט בנובמבר/מקור הזכות - אוהד קמין

קמין טוען שהבעלות שלנו על הארץ נובעת מעיקרון הקניין, אבל דווקא לפי התורה, הארץ שייכת לה', והוא נתן אותה לאשר ישר בעיניו. אם מסתמכים על התורה, אי אפשר להשתמש יחד עם זה בעיקרון הקניין.

(לא הייתי כאן כמה ימים)
רק אוסיף כמה מילים בקשר לדברי גונא ור' מיכי.
דומה שהפוסל במומו פוסל.
אתם מדברים בשם "העם" בלי לשמוע את דברו.
רבים (מדי) בהחלט רואים את המדינה כמקור הזכות וממילא גם הסמכות בקשר לארץ, וזו קמה בין השאר בעקבות הצהרת האו"ם בכ"ט בנובמבר.  אמנם ברור לי שזה לא הגורם היחיד ואולי גם לא המרכזי לעליית רב היהודים שעלו לארץ, אבל בתודעה של הרבה מאוד יהודים זה הזכות תולה בהסכמה הזו, ואולי אף נובעת ממנו. (ורבים הפובליציסטים שכותבים בסגנון הנ"ל.)
כל זה מבלי לחתום באופן מלא על דברי קמין, באשר לדעתי מביטות באופן צר ויחסית רדוד על בעיה רחבה ושורשית יותר, גם אם יש בדברים מן האמת.

יוסי
בפורום הזה ההנהלה  מקפידה לא לחרוג מנושא האשכול, ואנחנו חרגנו רחוק רחוק,(ואולי בעייני כמה חברים  כאן, הרעיון המקורי של כט בנומבר, גם חרג מעל התוכנית האידיאלית שהם דימינו)

אני ממליץ לך לפתוח אשכול בנושא , איני יודע אם בתור חבר חדש מותר לך, אולי מנהל מהנהלה ידריך אותך בנושא, או אחד מהחברים.
באישי איני מוכן לענות, רצוי שתשובותי יעברו ביקורת, של החברים. הדבר חשוב מידי שתסמוך רק על תשובותי.
אשמח להיות פעיל באשכול שתפתח- או אולי מישהו אחר,- בנושא.

_________________

מודה ועוזב

"כבודי העצמי ומידותיי אינם מאפשרים לי להגן על עצמי מפני הכסילים, אני פשוט מעלים עין מהם"

(ציטוט מן הזכרון "תשובות הרמב"ם")

_________________

ירוחם
תודה על תשובתך הכנה, הבוקר דברנו בשעור שלנו אחרי התפילה המשותפת, וספרתי על מה שכתבת. תגובתו של הרב המדריך- היה לעג, כמו של כמה חברים כאן.
כשהתעקשתי בשאלתי להסבר וכמה חברים גם עזרו לי, הרב החל לכעוס ולדבר דברים לא הגיוניים, ממש לא לענין.
מתוך ניסיון אני יודע כשמתרגזים על שאלה, לא יודעים את התשובה והשאלה מציקה. מעולם לא ראיתי את הרב שלנו, איש נעים וחיכני בדרך כלל, כל כך מאבד את השליטה העצמית.
לכן אבקש אם אפשר, לשאול כאן את שאלותי. האם אתה מסכים?

אראל,

תן דעתך ביתר עמקות לדבריו של ה'משך חוכמה' שהם על הפסוק "וזכרתי את בריתי יעקב ואף את בריתי אברהם אזכור והארץ אזכור"

אם כן, הוא מדבר על הזיקה בין ברית אבות לזכות אבות והוא זוכר ברית אבות שהארץ כלולה בה.

רק שים לבך, יש ההבדל עקרוני בין 'ברית אבות' ל'זכות אבות' -
ברית אבות היא עניין הדדי המחייב גם אותנו, מה שאין זכות אבות המזכירה את היחס בין המוריש לבין היורש, כלומר יש ליורש זכות על רכוש המוריש, ללא כל התחייבות - היות וקשה להניח כי דין הבטחת ה' לאבות יכול לשמש אנלוגיה לחוקי הירושה האנושיים, כאלף שנים לאחר האמוראים והתנאים שדנים בשאלה מאימתי זכות אבות תמה ואם תמה - דנים בזה 'התוספות' עליהם מדבר ה'משך חוכמה' והם אומרים( רבנו תם בעיקר?) בפשטות, 'זכות אבות תמה', אבל הוא מציין ןמוסיף כי 'ברית אבות לא תמה' מפני שאדם המקבל עליו תורה ומצוות אינו זקוק כלל ל'זכות אבות' שהרי החובות שהוא מקבל על עצמו הן הן זכויותיו.כלומר: המושג 'זכות אבות' בא ללמד שכאשר אין אנו זכאיים, באה היא ומסייעת לאלה 'ההולכים בדרכיו' -
וכמו שהרב מביא את ה'ירושלמי שאומרים, שכאשר מגיעים להכרה כי 'זכות האבות והאמהות נשמטה - לכו והידבקו בחסד' - ישנם שתי אפשרויות להבנת הדברים ואתה יכול באחת משתי האפשרויות
א)לדבוק בעשיית חסדים, פשוטו כמשמעו
ב)לבחור בדרך הפסיבית והקלה ולדבוק באמונה שה' בחסדו יתן לנו את הארץ.

דורדיה


הוא נולד כדתי, והוא באמצע הדרך למקום אחר, אבל הרמזור שלו מקולקל, והוא אדם ישר, הוא לא זז

מצד אחד כתוב "והארץ לא תמכר לצמיתות, כי לי הארץ, כי גרים ותושבים אתם עמדי", כלומר, הארץ שייכת לה' ואנחנו רק דיירים שבעל-הבית יכול לפנות בכל רגע;

מצד שני כתוב "ונתתי אותה לכם מורשה", כלומר, ה' נתן לנו את הארץ בתור ירושה השייכת ליורש ונמצאת בבעלותו;

איך אפשר ליישב את הסתירה? אני בטוח שכבר שאלו את זה לפני, אבל אני לא זוכר מה התשובה.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 02/12/2007 9:24:10

ירוחם, ואם האור ייתקע באדום תישאר שם לעולם?

ריב
אני מסכים שהרמב"ם כתב את זה, וגם מאשר.
 גם הנשר הגדול ביתר למרות שהוא מגיע גבוה גבוה מאד, עדין הוא חייב להתיחס, לענף העץ שממנה הוא נסק.

האתר על הנתק במסורה,לבקשתך

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1493639

שבוע טוב, ועיון מהנה


יוסי
שאלתך היא בתחום של צנעת הפרט, אבל הבנתי, כי ללמוד את רוצה ובקשת יפה, בבקשה.

כן אני אדם דתי, כן אני שומר תורה ומצוות, אני מתלבש כמו דתי, ונראה כדתי.
 ואתה שואל אם כן איך זה מתיישב עם הצהרתי כאן? על האמוראים והגמרא.
ובכן ראה.סמכויות של המצוות  של חז"ל שאני מקיים, הן מכח הסמכות שעם ישראל , קיבל על עצמו, לקיים את המצוות האלו.(ולא שום סמכות אלוקית זו או אחרת).
אני שייך לעם ישראל, וכך קיבלתי על עצמי, לקיים את החוקים שעם ישראל קיבל על עצמו.
אני אזרח המדינה, וכאזרח המדינה אני מקיים את כל חוקייה, נכון שיש דינים ויש חוקים שאני חושב שאינם נכונים בלשון המעטה, אבל כל עוד הם לא בוטלו או שונו, אני ממשיך לקיימם.
בדרך למקום מגורי, היה מותקן רמזור, הרמזור היה פעיל רק בשעות היום והערב. בשעה 23 הרמזור היה מפסיק לפעול, לא היה בו צורך.
אבל אני כשהגעתי לפעמים ב3 בלילה, והרמזור, משום מה המשיך לפעל בטעות. ולמרות שהראות היתה טובה מסביב. ולא הגיעו כל כלי רכב.   אני חיכיתי שהאור האדום יתחלף לירוק. 

ריב: הדברים שכתבת בסוף העמוד הקודם מתייחסים לתקופה שבה תמה זכות האבות, ועל כן הדרך היחידה להזכיר את חסדי האבות היא לנהוג כמעשיהם, כמו במקורות שציטטת.

בכל מקרה, אין לזה שום קשר לשאלת זכותנו הממונית על הארץ. אם הארץ ניתנה לאבותינו, ואבותינו יורשיהם החוקיים, אז ע"פ דיני אדם, הארץ שייכת לנו גם אם אנחנו חוטאים. עם זאת, ייתכן שה' יחליט להעניש אותנו על חטאינו ולנשל אותנו מנחלתנו, ולהשאיר אותה שוממה או להעביר אותה לעם אחר. אבל זה עדיין לא נותן לאותו עם אחר זכות נצחית על הארץ - הזכות עדיין שמורה לנו לחזור לארצנו בכל עת כאשר נחזור בתשובה.

ירוחם
שבוע טוב לך, אני מבולבל במקצת, האם תואיל בטובך להסביר לי, אתה אדם דתי? האם אתה נוהג כדתי?  שומר מצוות?
לתגובתך אצפה.

ירוחם,

מצטערת אם פירשת דבריי כשפה בוטה - האשמתי אותך בבורות מפני שלא אני החלטתי שיש הלכה למשה מסיני.יכול להיות שאני מאמינה בהבלים, אבל לפחות אינני בודה אותם מלבי, ואני נסמכת על דברי הרמב"ם בהקדמה למשנה.
..חלקי הדינין, המיוסדים בתורה על העיקרים האלה שהקדמנו נחלקים לחמישה חלקים:
החלק הראשון - פירושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב, ואפשר להוציאם בדרך סברא, וזה אין בו מחלוקת ...
החלק השני - הדינים שנאמר בהם: "הלכה למשה מסיני" ואין ראיות עליהם..וזה כמו כן אין חולק עליו
החלק השלישי - הדינים שהוציאו על דרכי הסברא ונפלה בהם מחלוקת, ונפסק הדין בהם על פי רב, וזה יקרה כשישתנה העיון, ומפני כך אומרים "אם הלכה - נקבל ואם לדין יש תשובה"...

החלק הרביעי - הם הדינים שתקנו הנביאים והחכמים בכל דור ודור...והחכמים יקראו אותם גזרות..
החלק החמישי - הם הדינים העשויים על דרך החקירה וההסכמה בדברים הנוהגים בין בני אדם.. וקראו אותם תקנות ומנהגים..

המציאו המצאה של מסורה ממשה ליהושוע וכו' -דעה זו הפרכה והכחה אפילו כאן בפורום כל נכונה ולא אפשרית.?

אם תוכל להפנות אותי לאיזה אשכול שבו חכמי הפורום הפריכו דעה זו אודה לך

"ואין בור ירא חטא"

שתהיה לך שבת נפלאה
שבת שלום.

_________________