| נשלח ב-10/12/2007 14:34 |
 |
| |
זה גם הגיל וגם התרגיל.
סח לי אברך יקר תלמיד חכם [וירשמ"ר] אשר לפרנסתו הוא מלמד בכיתה ז' בתלמוד תורה חשוב. אך לפי כישורין היה יכול להיות ראש ישיבה [בעצם מי לא כזה...], היום הינו בין 32 ואב למשפחה בת ששה נפשות, אמר לי אותו אברך יקר 'אני כבר פיספסתי את העגלה' חשקה נפשי בלימודי פרנסה קלה ונקיה תואר אקדמאי בחשבונאות או בכלכלה, אבל עכשיו כבר אני טרוד להביא פרנסה לביתי ואין בכוחי להקדיש 5 שנים ועוד 2 בשביל סטאז', אצלינו החיים מחולקים לשניים, עד שאתה לא צריך כלום, יש מספיק [מסתפקים במועט או מועט ממנו] מהכולל ומעבודת האשה, ולאחר מכן כבר צריך להביא משכורת הביתה, אחרת פשוט אין. לכן הזמן הממולץ ביותר הוא בגיל 25 לקום ולהתחיל ללמוד מקצוע או תואר אקדמאי רציני בשעות הערב. וכך בגיל 30-32 כבר אפשר להביא פרנסה הביתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2007 23:45 |
|
| |
לשאלת ההגיון של בןציון
אכן אין היגיון
אך קימת בעיה עם ההגיון שאומר בחור צריך לדאוג לעצמו
שהרי אז הסיכוי של בחור כזה ברוחניות קלוש ביותר
ולכן כאן צריך ללכת על משהו שהוא בין ההגיון לבין המטרה
מחד שיעשה בגרות קודם החתונה אך מאידך לתת לו את האפשרויות לגדול ברוחניות
ואין מה לעשות צריך להחזיק אותו בימי הבחרות אך לאחר מכאן אכן עליו לקבל את עול החיים ולא לקבל שום דבר לדירה על מגש של כסף
זה אומנם לא פותר את הבעיה אלא מצמצם אותו
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2007 00:19 |
|
| |
ללמדו אומנות
הרב זוהר שליט"א
לא היה בכוונתי להכנס לכל העמקות והדקויות שבשיטתו של הרב הירש זצ"ל, עיקר טענתי היא שצריך לחזק את העניין של 'ללמדו אומנות' וידוע שיש שפירשו שכיום זה מתקיים על ידי לימוד חשבון ועברית [שפת המדינה], כיון שהיום מלאכת כפיים איננה נחשבת לאומנות.
ולדעתי היום לימודי החשבון הם דלים ואין בהם די כלל, כמו כן שפת המדינה [לעניין פרנסה ועבודה] לדעתי היא בכלל אנגלית ולא עברית. כמו כן לימודי הכרת המחשב הבסיסיים הם חיוניים בשביל מינימום אינטלגנציה, והכי הכי חשוב בללמדו אומנות זה שאין לחם חסד !!! ואין כסף קל !! ואין לחיות על חשבון מישהו אחר!!, וכמו שמסיימת הגמרא שאילולי שהאב מלמד את בנו אומנות נמצא עומד ומלסטם את הבריות, אנו רואים במציאות החרדית היום יומית את הבחינה של 'מלסטם את הבריות', גלגול הלואות מגמח"ים בלי אפשרות להחזיר זה גזילה, למכור קרקעות חקלאיות ששוות פרוטות לאנשים תמימים בעשרות אלפי דולרים זה גזילה, לגרור אנשים למט"ח ולעיסקאות מפוקפקות זה כמעט גזילה, וגם לאסוף כספי צדקה מיהודים צדיקים ותמימים ולקחת 'רק' 49% זה גזילה. ולכן העניין של 'ללמדו אומנות' הוא קריטי מאין כמוהו. לכן הבה נרים את הכפפה ונזעק בכול גדול האב מצווה למולו וכו' ללמדו תורה וללמדו אומנות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 23:21 |
|
| |
לב,
יש צדק בדבריך שנקטתי צד אחד. אבל בדברי רמזתי גם על הצד השני שאתה מציין, אבל הדגשתי את דעתי שמזדהה עם הצד הראשון של ר' ברוך בער.
ואני אומנם ממשיך לאחוז בחרב פפיות וואני טוען שהחלת שיטת החת"ס שהתאימה בזמנו בהונגריה במציאות העכשווית היא טעות. ואכמ"ל (בעצם יש הרי מטרת הפורום היא נגד שיטת החת"ס).
אני מסכים איתך שיש הרבה מה ללמוד מאסכולת תורה עם ד"א, אבל גם ללמוד מהטעויות ולהפיק לקחים. כ"כ יש הרבה מה ללמוד משיטת החת"ס וגם ללמוד מהשלכות השיטה המרחיקות לכת. אחרי האתגר הלימודי צריך ליישם מתווה שתואם לאפיון הדור והוא יכול להיות שילוב מסויים.
כל מה שטענתי הוא שלצעוק 'ישנו פתרון שיטת הרש"ר' אין זה מפוקח, צריך לדעת שהיתה כזו שיטה וצריך לבור את המוץ מן הבר - לקחת נקודות למחשבה, לא להתלות באילן בלי לבדוק את חוזק ענפיו.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 10:56 |
|
| |
מ. זוהר
שנית את ששנוי במחלוקת כהלכה פשוטה.
יש דעה כזו של הגרב"ב לייבוביץ ששיטת הרש"ר היתה הוראת שעה, אחרים כמו ה"שרידי אש" ראו בה כאידאולוגיה צרופה ולא כנגד המשחיתים. ועל השיטה הראשונה יש אי אלו קושיות (למשל, אם לא רצה לשנות את החרדים ה"ישנים והטובים" למה הוא הסתכסך עם הקהילה בהיותו רבה של מוראביה בגלל חדשנותו? מה פשר הביקורת החריפה שהוא מביע בכמה מספריו על תפיסות דתיות מנוונות?)
שים לב שאתה גם אוחז בחרב פיפיות: באותה מידה ניתן לדון גם את שיטת מרן החתם סופר זי"ע, כאן הדעות תהיינה הפוכות: החרדים יאמרו ששיטתו היתה לדורות, ואחרים יכולים לומר שהיתה זו הוראת שעה, ובשוך ההשכלה המסוכנת הוי כאחר שעת הינף, והותר החדש.
לדעתי מבחינה הגותית יש לנו הרבה מה ללמוד מתורה וד"א, ולפתח את הצעתו לקדש את הדרך ארץ ולגלות את התרבות האנושית הצפונה בהוראות התורה, במקום לראות בדרך ארץ איזה הכרח מגונה, ובתורה דבר תלוש מהמציאות.
מבחינה מעשית אני מסכים איתך שזה מגוחך להלך בעקבות קהילת פרנקפורט, מהסיבות שמנית. בשעתו למדו בבית הספר הריאלי של הקהילה הנפרדת 4 שעות גמרא בשבוע - וזה היה נקרא להגדיל תורה ולהאדירה.
היום, ברוך ה', לא תמצא אפילו ממ"ד של דתילונים ברעננה שיאמץ את המודל ה"חרדי קיצוני" של גרמניה!
תוקן על ידי לבהעיברי ב- 13/12/2007 10:56:56
תוקן על ידי לבהעיברי ב- 13/12/2007 11:00:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2007 02:39 |
|
| |
| pelpell כתב: |  |
יש לחזור לדרך של הרב הירש תורה ועבודה, כמו 'הייקים' שהיו חרדים למופת תלמידי חכמים ויראי ה' גדולים.
|
|
דבריך מעט לא מפוקחים.
שיטת רש"ר היא להגדיל תורה ולא למעט תורה. הרב הירש נלחם בתקופתו בתנועה הרפורמית ובהתבוללות בגרמניה. בקהילות לא 'יקיות' לא נהגו כשיטתו. אז למה לחזור?
בתקופתינו ישנה פריחה ושגשוג של עולם התורה, ריבוי הלומדים, הישיבות והכויללים הוא עצום. מתי היו דורות כאלו? אך דא עקא, ישנו לחץ חברתי אדיר וסטיגמות אין סוף שגורמים גם לכאלה שאינם בנויים ללמוד וכאלה שצריכים לפרנס להישאר ע"כ במסגרת כפויה.
צריך לשקול צד שני. אם בדורנו ינהגו כשיטת הרש"ר הירש האם לא נפסיד לומדי תורה, האם אימוץ השיטה כיום תפסיד את מטרתה? בתקופת הרש"ר בגרמניה כמעט ולא יצאו גדולי תורה, יש שתלו זאת ברוח התקופה והרפורמה ויש שטענו ששיטת הרש"ר היא מתאימה מאד ליהודים פשוטים/יוצרת אנשים פשוטים. השיטה דוגלת ב'בינוניות מסויימת'. מצד אחד לומדים מדעים ועובדים ומאידך צריך ללמוד תורה לעומקה, נמצאנו בינוניים מכאן ומכאן.
אני לא חושב שצריך להכתיב שיטה ישנה (גם הרש"ר יצר שיטה ולא הסתמך על תבנית כלשהי), צריך ללמוד ולשכלל מכלל השיטות וליצור את המתאים לדורינו, ומותר גם לחדש (אם יש). כיום אין צורך בלימוד מדעים תו"כ לימוד תורה, השילוב המנצח הנ"ל היה מיועד כנגד ההשכלה. הרש"ר כמו 'הלביש' את התורה על ה'דרך ארץ'(=חיי העולם) והשתמש בעולם הזה כגוף והפיח בו נשמה שהיא התורה. כיום שאין תנועות התבוללות והתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות אינם פקטור תרבותי (לפחות בא"י), אין צורך שכולם ינהגו כך. כיום צריך לתת ל'בני עליה' להמשיך להתעלות, אבל לאפשר לגיטימציה לאלה שזקוקים לצאת לשוק העבודה ולא להוקיע אותם. כך יצאו כולם נשכרים - יהיו יותר עובדים וכך הלומדים יוכלו ללמוד יותר בקלות ובלי דאגות, 'יששכר וזבולון'.
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 13/12/2007 3:16:48
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 14:23 |
|
| |
בשם החזו"א עצמו יש שמועה שלא אמר כך אלא לשני דורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 09:33 |
|
| |
בהקשר לדברי רבי בנציון ברצוני להוסיף אמרה חכמה ששמעתי לא מכבר, 'כל שנות הבחרות אתה שואף להיות עצמאי וככל שאתה גודל אתה נהיה יותר עצמאי [באופן יחסי לחברה החרדית] וברגע שאתה נהיה לגמרי עצמאי בבת אחת אתה נהיה העבד הכי גדול'. המעבר החד גורם לכל תחלואי החברה החרדית, הלואות מגמחי"ם, רדיפת כסף קל בבורסה או בעיסקאות מפוקפקות מט"ח וכדו'.
שמעתי פעם מהרב שפרן שליט"א [שידוע שמכבד כל עמלי כפיים וישרי דרך ושונא את הרבנות.. כפשוטה], שהדבר הכי גרוע זה כסף קל, מי שלא עובד על הכסף לא מבין את החשיבות שבו, מזלזל בכספו, והכי גרוע בכספם של אחרים.
מי לנו גדול מהרמב"ם שכתב שדרך החכמים היא ללמוד מקצוע לבנות בית ואח"כ לשאת אשה. ואילו דרך הכסילים לשאת אשה לבנות בית וללמוד פרנסה.
ידוע שהחזו"א סבר שהיום כשיש כוללים אז אין צורך בשלב של מקצוע, אבל אולי יש לפלפל כתלמיד הדן לפני רבו בקרקע שנשתנו העיתים [והטבעיים..] ואין הבור מתמלא מחולייתו.
יש לחזור לדרך של הרב הירש תורה ועבודה, כמו 'הייקים' שהיו חרדים למופת תלמידי חכמים ויראי ה' גדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 07:16 |
|
| |
ההגיון לא יכול לסבול התעלמות ממציאות.
אז אני כן הייתי רוצה שהורים יהיו הגיוניים, ולא יעשו נסיונות על גב ילדיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2007 00:49 |
|
| |
האישלומד
אתה מציע להורים להיות לא הגיוניים?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 17:43 |
|
| |
חבר טוב היה לי, (הוא עדיין חבר טוב)
אשר אביו לא הבין מה ההגיון לתת לבחור כסף בזמן שנמצא בישיבה, הלא הוא משלם לישיבה הוראת קבע, והם דואגים לכל צרכיו. הגיוני לא?
אלא שאבות הבחורים האחרים לא חשבו כך וכאשר הארוחה לא השביעה את רצון בניהם היו הולכים לעשות השלמת ארוחה בחנות הסמוכה, והוא היה נשאר בודד.
אולם לא לאורך זמן, קשה להשאר רעב ועוד יותר קשה להשאר לבד כשהחברה זזים, ולמרבה הפלא לאחר קצת זמן התחיל להיות לו כסף, פתאום מתברר שיש לו דודה שנותנת לו הרבה כסף בכל פעם שהוא בא לבקר אותה, טוב שיש משפחה תומכת.
לאחר זמן התברר שיש בישיבה גנב, גונב כל פעם סכומי כסף קטנים לפעמים סיגריות ועוד.
כבחורים השגדלו על שרלוק הולמס ושאר בלשיםנעשו חקירות מעקבים מארבים ועוד.
למרבה הפלא לאחר תקופה שככה מכת הגניבות ולאט לאט הענין נשכח מהלב.
לימים נאלצתי להיות מעורב בעניני ציבור, ואז הבנתי שיש כמה וכמה ילדים של הורים הגיוניים שזוכים בדמי פורים שלי...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 16:48 |
|
| |
בצ"כ
ההגיון פשוט - צריך ללמוד בישיבה. שמא תאמר שאפשר לעבוד ולחלטר כמו סטודנט? פאסט נישט.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 16:42 |
|
| |
בצ"כ, אני מדמיין, או שבאמת שאלת "מהו ההגיון"? נזכרתי בבדיחה ישנה על שלושה היושבים במסעדה: רוסי, אמריקאי וישראלי, ושומעים מלצר אומר לאחד הסועדים: "סליחה, אין בשר". תמהים השלושה כל אחד בדרכו.
הרוסי: "בשר"? מה זה בשר?
האמריקאי: "אין"? מה זה אין?
הישראלי: "סליחה"? מה זה סליחה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 16:12 |
|
| |
למרות שהודעת הפתיחה של האשכול התייחסה רק לעניין של רכישת מקצוע/תואר, נדמה לי שהנקודה שהועלתה בה בנוגע לגידול החד בנטל הכלכלי היא משמעותית גם לתחומים אחרים.
מהילדות עד לנישואין אין לרוב הגברים החרדים שום נטל כלכלי, הם סמוכים על שולחן הוריהם מיום לידתם ובשנות הבחרות הם שוהים בישיבה הדואגת גם כן לכל מחסורם, הם אינם צריכים לדאוג לממן לעצמם מזון; ביגוד; דיור [כולל חשמל, מים, טלפון, גז]; לימודים; טיפול רפואי וכיו"ב. גם את הוצאות הנישואין עצמם, הביגוד; האולם והאוכל; התזמורת והצלם, נוטלים הורים על שכמם. ברוב המקרים גם את הנטל הכבד של רכישת דירה או שכירות והוצאות הריהוט, לוקחים ההורים על עצמם. בשלב הראשון נדרש הזוג הצעיר להוצאות מינימליות של מחיה והוצאות קבועות, שבהן ניתן להצטמצם ולהסתפק במילגה זעומה מהכולל, בעבודה חלקית של האישה ובתמיכה קטנה של ההורים. הגידול המשמעותי בהוצאות מתחיל כמובן עם לידת הילדים כשכל לידה מגדילה את הנטל, מלבד העובדה שההוצאות על כל ילד גדלות והולכות עם השנים. כבר בשלב זה ההוצאות החודשיות הן עצומות גם עבור מי שמשתכר יפה למחייתו, ובודאי למי שלא זכה לפרנסה ברווח. שלב נישואי הילדים, העשוי להתחיל בסביבות גיל 40, מביא את ההורים החרדים להוצאות אדירות ובלתי אפשריות גם לאנשים אמידים. זהו מסלול חיים בלתי הגיוני בעליל, גם אם כל הציבור החרדי היה עובד לפרנסתו.
בציבור הכללי, הצעירים המתבגרים [מגיל 18] נדרשים בדרך כלל להתחיל לדאוג לעצמם, הם עובדים בעבודות פשוטות בכדי לממן לעצמם לימודים; מזון; ביגוד ומגורים. רכישת הדירה והוצאות הנישואין מוטלות גם הן במידה ניכרת על הזוג הצעיר, הנדרש לקחת לשם כך משכנתא לשנים ארוכות. הנטל הכלכלי איננו אמור להיות כבד הרבה יותר עם השנים, מה גם שבדרך כלל ההכנסה גדילה עם הוותק וההתקדמות בעבודה.
מהו ההיגיון שעומד מאחורי המבנה הכלכלי של הקהילה החרדית ומהן השלכותיו על החברה שלנו?
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 14:41 |
|
| |
כחלק מהשינוי המהותי של הציבור זה הצורך בבעלי מקצוע מוסמכים.
ומי שבאמת דואג לפרנסת אנשי ביתו ולעתיד משפחתו יעשה הכל בשביל למצוא עבודה במקום טוב
ויכולת להתפרנס בכבוד.
אין כאן מטרה להוציא את כל בני הישיבות ללימוד השכלה ואין בזה מאומה מין הדרישה לחנך דור של אקדמאים חרדים פא"י 2 אלא כאשר אדם מגיע למצב של חוסר ניצול הזמן בצורה בריאה ונכונה במסגרת הכולל עדיף שיצא ללמוד מקצוע מכובד וינצל את זמנו בעשיה.
ולא משנה הגיל. כי גם בציבור הכללי יש לא מעט שרק אז מתחילים ללמוד ומגיעים משיא השיפלות...
על אחת כמה וכמה מי שיודע ספר ומבין במושגים שאין לו שיבה להתיאש.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2007 00:21 |
|
| |
פלפל
שאלה: האם תחנך את ילדיך ללכת בדרכך? וכיגיעו לגילך יכתבו כאן בפורום?
או שתלמד אותם מקצוע בגיל צעיר? אתה מוכן ללכת נגד הזרם? זאת השאלה האמיתית.
|
|
|
|
|
