האם רשאי גדול הדור להתחמק מאחריותו

.


"בשני דרב יוסף הוה ריתחא אמרי ליה רבנן לרב יוסף ליבעי מר רחמי אמר להו השתא ומה אלישע דכי הוו רבנן מיפטרי מקמיה הוו פיישי תרי אלפן ומאתן רבנן בעידן ריתחא לא הוה בעי רחמי אנא איבעי רחמי וממאי דפיישי הכי דכתיב (מלכים ב ד) ויאמר משרתו מה אתן זה לפני מאה איש מאי לפני מאה איש אילימא דכולהו לפני מאה איש בשני בצורת טובא הוו אלא דכל חד וחד קמי מאה איש"
(כתובות קו.)

ובעברית:
בתקופתו של רב יוסף, היה רוגז (ולכן היה רעב בארץ).
אמרו לו רבנן לרב יוסף: שיבקש מר רחמים.
ענה להם: אלישע הנביא, כשהיו מסיימים חכמים ללמוד אצלו, והיו נפרדים ממנו, היו נותרים אצלו להמשיך ולמוד עוד 2,200 תלמידים, הוא - כשהיה רעב - לא ביקש. אני, שאני קטן לעומתו, יכול לבקש?


(המשך הדברים - ההוכחה לכך שהיו לאלישע כל כך הרבה תלמידים, וניתן לראות ברש"י בדף שלנו את ההוכחה בצורה ברורה).



אלא שמכאן עולה שאלה:

אנו מכירים סיפורים רבים אודות גדולי ישראל שעמדו וביקשו רחמים על ישראל, ונענו (או שלא נענו...) - והגמרא מלאה בסיפורים כאלו! וכי רב יוסף כך כך זניח לעומת חכמינו, מחנינא בן דוסא ועד רב בבבל, מרבי יהודה הנשיא ועד אילפא?
וכי כל אלו, כאמור, יכלו לבקש גשם, ורב יוסף אינו יכול? האם לכולם היו יותר תלמידים מאשר לאלישע הנביא? או לחילופין, האם נאמר כי רב יוסף אדיש לסבלם של בני האדם?




שאלה זו כבר שאל המהרש"א, וכשם ששאל, כך תירץ:

המהרש"א מחלק בין שני סוגים של מצוקה: בצורת ורעב חמור העלול להביא לכליה. לשיטתו, מה שהיה אצל החכמים האחרים, היה רעב שעלול להביא למותם של רבים. מנגד - לפי הסבר המהרש"א - ה"רתחא" שהיה בתקופת רב יוסף לא היה כל כך חמור, אלא מצוקה וקושי, אך סכנת נפשות לא היתה בו. כשזה המצב, הרי שלשיטת המהרש"א דקדק בעצמו רב יוסף ולא ביקש. לו היה המצב קריטי - היה גם הוא, כמובן, מבקש רחמים.

הרב שטיינזלץ במהדורתו מביא את דברי האשל אברהם כי בדורו של רב יוסף לא חזרו האנשים בתשובה, ולכן לא היה ראוי להתפלל עבורם.



עד כדי כך?

ואם אינם ראויים להתפלל עבורם, מה הקשר בין סירובו של רב יוסף לבין התשובה, אודות מספרי התלמידים?




"רב איקלע לההוא אתרא גזר תעניתא ולא אתא מיטרא נחית קמיה שליחא דצבורא אמר משיב הרוח ונשב זיקא אמר מוריד הגשם ואתא מיטרא אמר ליה מאי עובדך אמר ליה מיקרי דרדקי אנא ומקרינא לבני עניי כבני עתירי וכל דלא אפשר ליה לא שקלינא מיניה מידי ואית לי פירא דכוורי וכל מאן דפשע משחדינא ליה מינייהו ומסדרינן ליה ומפייסינן ליה עד דאתי וקרי"

ובעברית:
רב נקלע למקום אחד (בו היתה בצורת). גזר תענית - ולא ירד גשם. עבר לפניו שליח הציבור. אמר "משיב הרוח" - ומייד נשבה רוח. אמר "מוריד הגשם" - וירד גשם.
אמר לו רב לשליח הציבור: מה מעשיך (שבגללם כך נענית מייד)?
ענה לו: מלמד תינוקות אני, ואני מלמד את בני העניים בדיוק כמו את בני העשירים, ומי שאין לו יכולת לשלם לי את שכר הלימוד, אינני גובה ממנו ולו מאומה. ויש לי בריכת דגים קטנה, וכשתלמיד מסרב ללמוד, אני מפתה אותו באמצעות דג, מרגיע אותו ומביא אותו לידי כך שיירגע וילמד.



"גם אלישע לא התפלל"

וכי כך עונים את המעוקות?

 צענערענע----וכך נמשיךבעז"ה עד בוא גואל שאז תמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.
 

האם את לא מרגישה באיזה שלב, כי המנטרה הזו, שאת מצטטת, -מצטטים כבר כאלפיים וחמש מאות שנה, וזה בכלל לא הצליח, לפ דעת אומרם,
 
הגמרא אומרת שאם אדם עוסק במלאכה מסוימת או ענין מסוים חמש שנים ולא רואה פירות במעשיו, שוב לא יצליח לעולם בזה,
 
אלפיים וחמש מאות שנה, לא מספיקים, להוכיח כי הדרך של המנטרה, והיעד לא נכונים.???

_________________

מודה ועוזב

אם לחזור מהשמיים לנושא האשכול.

לדעתי עצם נושא האשכול מוטעה לחלוטין.
פותח האשכול שואל האם רשאי גדול הדור להתחמק מאחריותו.
פותח האשכול מחליט מהי אחריותו.הוא לא נותן קרדיט לגדול הדור להחליט מהי אחריותו.
אולי אחריותו היא דווקא לא להתפלל?
 
ממה נפשך אם הוא לא גדול הדור אז אין כלל שאלה כי תפילתו לא תועיל יותר מתפילת כל אחד.
ואם הוא אכן גדול הדור האם אין אתה סומך על שיקוליו באשר למהותה של אחריות?

וכעת לדבריה של לעוף ברוח.

היא,בעקבות ההגיון המוזר של פותח האשכול, הרחיקה לכת עוד יותר בחוסר ההגיון של הדברים.
אם גדול הדור לא התפלל סימן שהוא לא האמין שיש למי להתפלל.!!!!
כלומר לדעתה,מעצם העובדה שהוא לא התפלל אפשר להסיק שהוא חי בשקר כל ימיו.

לעוף,לדעתי יש קשר בין דברייך בסיום האשכול לבין דברייך הקודמים.

את בעד מוסר טבעי שמסתמך על ההגיון האנושי.
הנה התוצאה של ההגיון שלך.
תארי לך שהיית מחשידה מישהו בעברה חמורה על סמך הוכחה כל כך מופרכת.
בשביל זה צריך את המוסר שבתורה שהעלה את עמינו לרמה מוסרית הכי גבוהה וכך נמשיךבעז"ה עד בוא גואל שאז תמלא הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

בוגי,

אני רוצה לראות אם אני מבינה אותך, ולשם כך אשתמש במושגיך.

אם ברצוני להגיע לקפריסין אני אגיע לשם בטיסה (נניח כי זו הדרך היחידה) = אם ברצוני להיות בעלת 'צלם אלוקי' אגיע למטרה זו אם אשמע בקול האלוהים והנביאים היהודיים (או במילים אחרות השמיים שבתורה יובילו אותי למטרתי).

אני חולקת עליך במספר נקודות שהן הנחות יסוד אצלך, ואפרט:

א.  אתה מניח כי השמיים בתורה מובילים לצלם אלוקי.
ב.  אתה מניח כי יש מוסר אבסולוטי, שכותבי התורה זיהו אותו והוא ה "שמיים בתורה".

אני אומרת לא זה ולא זה.

האדם נולד עם טבע אנושי מסוים. כמו שלחתול יש טבע חתולי, וכמו שלאריה יש טבע ארייתי, כך לאדם יש טבע אנושי. רובנו נולדים עם חוש מוסרי פנימי. גם חיות נולדות עם חוש מוסרי פנימי, השונה מאיתנו. ידועה הגמרא האומרת שלולי ניתנה תורה, היה אדם לומד מחיות שונות איך להתנהג באופן מוסרי. מעטים הם האנשים שנולדו פסיכופטים. (יש גם כלבים האוהבים חתולים, לטבע יש לעיתים מוטציות מוזרות....)

אז יש לנו אינסטינקט לעשות את הדבר המוסרי.

החברה מכניסה אינסטינקט זה למסגרת תרבותית. בכל מקום בעולם, בכל חברה, נוצרו במשך השנים כללי התנהגות מקובלים. גם אצל היהודים.

יש מושג במשפטים הנקרא 'החוק הטבעי' - זו מערכת חוקי על המשותפת לכלל בני האדם, והיא עומדת מעל לחוקי המדינה.  והחוק קובע כי אם יש סתירה בין חוק המדינה לבין החוק הטבעי, החוק הטבעי גובר.  למשל, אדם לא צריך לתת שיהרגו אותו, מותר לו להגן על עצמו, גם אם באותה מדינה הגנה עצמית הוא דבר אסור. נקודת המוצא היא, שיש חוקי מוסר אוניברסאליים. האדם זיהה חוקים אלו וכתב אותם. חוקי התורה אינם מקוריים, באופן כזה או אחר הם מוזכרים גם בתרבויות שקדמו למתן תורה.

החוק הטבעי, לצורך הענין, שווה אצלי למה שאתה קורא לו בשם "שמיים".

והמחלוקת שלי איתך היא כי אתה טוען כי השמיים נמצאים בתורה, ואני אומרת כי התורה מכילה רק חלק מהשמיים, וחלק אחר מהשמיים, לא רק שמשמיטה, אלא מחריבה.

לא השמיים שבתורה מובילים לצלם אנוש, אלא החוק הטבעי.

ובכל זאת.  יצירות מופת של עשרות דורות של מחפשי אמת, של תלמידי חכמים, לא הולכות ברגל. מאות אם לא אלפי חכמים ישרים ואמיתיים חיפשו את השמיים שבתורה.  האם נכון וראוי להתעלם מיצירותיהם? האם לא ראוי יותר לברור מבין יצירותיהם את השמיים האמיתיים, נקיים מהשפעות פאגניות מקומיות,  ולשלב אותם עם החוק הטבעי - ובכך להיות 'אור לגויים'? אולי?

בוגי
מנין לך שהרמב"ם היה אומר כדבריך.
נניח שאני הולך אחר הרמב"ם ואתה אחרי בן הקוץ (חידה - מנין הביטוי?)
גם אותו כבר מזמן עברנו

אבל נניח כדבריך, תסביר לי מדוע הרמב:ם היה סובר כיום כמוך.
בינתיים אני שומע ביטויים של התנשאות מצדך, עד כמה אתה מבוגר ולא הוזה וכו' בלי נתינת כיסוי.

בצלם אלוקים ברא את האדם= האיטואיציה הרוחנית של האדם הוא הוא הצלם, האדם החושב מגיע אליו, או הצלם מגיע אל האדם,

הבעיה שאת האיטואציה הטהורה מכסים, בחינוך, לדת מסולפת- כמו סגידה ותפילה לאנשים,-ישו- מוחמד- מתים- בבות,אדמורים. וכד'

 בעצם האלוקים הוא אחד ויחידי- אבל האנשים בקשו אלהים רבים.

לעוףףף, את מחליטה וזה שאת רוצה להחליט זו ההזמנה וכדי לנסוע לקפריסין את לא נוסעת דרך לונדון לכן את תבחרי באל ובנביא היהודיים (מניח שאת יהודיה וקשורה ליהדות) אם הם עוזרים לך כשם שמוחמד, ג'ון וסנג'יי יבחרו במערכות הזמינות והנראות שיעזרו להם.

בלבלב, ההבדל בינך להרמב"ם הוא שהוא אמר את זה לפני 800 שנה והיום היה אומר כמוני כפי שאפשר לזהות בהתלבטויות שלו בנושא ובחיפוש הלאה ולא בהקפאה.

תוקן על ידי בוגיעלון ב- 12/01/2009 17:20:47