המטרה מקדשת את האמצעים? ('ילדות בסכנה')

אם כבר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3842163,00.html
"לא מצחיק"!!

יש!!! השופט איתנו!!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3842144,00.html

_________________

רודולף 

לדון, אני לא מתיימרת לדעת אם או איך נגרם נזק נפשים מתופעות מסוג זה או אחר בחברות אחרות, (שמעתי על מחקר חדש בנושא שאני מנסה להשיג) אבל ההנחה שלך שאך ורק שזה נעשה הנו הוכחה שהוא תקין ובסדר חסר כל הגיון, ויתר מכך אינו רלבנתי לשאלה מה תקין וראוי בחברה שלנו. 

גוונא,

ראשית כתבתי את ההודעה למעלה לפני שראיתי מה כתבת.

א) לא טענתי שתמיד השכל יכול לגבור על היצר, טענתי שאפשר וראוי שהשכל יגבור בפרט במקרים כמו זה הנידון באשכול.

ב) ודאי שקיימת  סיטואציה היפותטית שבה היצר עלול לנצח - אם אדם מקבל על עצמו שלא לעבור עבירה מסוימת שהיא בין האדם לבין המקום ואינה פוגעת באחר, זו בעיה של האדם עם עצמו - ועל כן אמרו " אין צדיק על הארץ שיעשה טוב ולא יחטא" ויש המון כאלה גם בסיפורי התורה - אבל, לא כל מקרה הוא קריטי כמו זה שאדם במודע עובר על חוק הקטינות רק בגלל שהאינטרנט מהווה לו מקום מסתור! מה מונע בעדך לא לעבור ברמזור אדום? החוק הלוא כן? כאן הוא המקום, ש'צלם' האדם אמור לבוא לידי ביטוי, וראוי לו לשכל להצליח לגבור על היצרים מבחינה מעשית ולא לבוא לידי מעשה.

ד) מסתבר שעצם התשוקה לילדות הוא טבעי - ולא טענתי להגמוניה של השכל - לא רק זה, אלא שלשכל האדם אין שום השפעה על הרצון - ראה ערך 'עישון': רב בני האדם המעשנים מודעים לכך שהם מקצרים את חייהם ובכל זאת מעשנים - וזה שאתה אומר שיש איסור על מחשבת עריות על פי הרמב"ם זו טעות שאין גדולה ממנה, פתח שמונה פרקים פ"ו וראה איך שם הרמב"ם מביא את מאמר חז"ל "לא יאמר אדם אי אפשר לבוא על ערווה, אלא אפשי ואפשי, ומה אעשה שהשם גזר עלי ( הנה חלקתי עליך)

ד) איך אתה יכול לומר שעמדתי היא שהשכל תמיד מנצח אם אני מצטטת את דעת חז"ל והרמב"ם, שמי שמתגבר על יצרו נקרא "גיבור" להשיג מעלת הגבורה זה כה קל בעיניך? אתה בעצמך ענית לדפל שבני אדם לא נלחמים מספיק חזק - הביטוי של האדם בתור נברא בצלם, צריך וראוי לבוא לידי ביטוי כנגד ולמרות מכלול היצרים והדמיונות שלו - ומכאן שהסיכום שלך שאני טוענת להגמוניה של השכל ועוד בשם הרמב"ם, טעות יסודה.

קשה קשה, אבל מה לעשות כשזה מה שיש?!

ועוד משהו לגוונא,

(דפל,
לא מונח בדיון, אבל שכתבת "מצד אחד, יש לנו אלפי שנות הסטוריה שבהן אינספור אנשים נכשלו פעם אחר פעם, כנגד שיקול דעתם, בכניעה ליצרים מיצרים שונים",
מה הבעיה?! הם לא נלחמו מספיק חזק!)

הרי הטענה הזו היא דמגוגיה במיטבה - גם לנו יש אלפי שנות היסטוריה בהן מופיעים בני אדם אמנם לא אין ספור, אבל בכל זאת, שלא נכשלו כנגד דעתם, בכניעה ליצרים מיצרים שונים - וסיפור פלטי בן ליש יעיד ( ויש עוד הרבה אבל לא נכנס לכל הסיפורים )- האם זה היה לו כל כך פשוט? שהיה צריך 'ללכת אחריה עד בחורים'? לא היתה לו מלחמה עם היצרים עד שהיה צריך לחרב שתאיים על חייו כדי לא לעבור על מה שנחשב בעינו לעבירה? מי אמר לו לשים את אותה החרב אם לא השכל שלו?מי אמר שהרב קובע את מסוגלותו של האדם ?
 
אם נניח לצורך העניין שיש מספר אנשים עם אותם הנתונים ואותו הפוטנציאל בדיוק להגיע להישג מסויים, נניח בתחום הספורט, ואחד מהם מגיע להרשם בספר שיא גינס בשל שיא ייחודי, בעוד חבריו לא הצליחו לרשום איזה הישג באותו התחום. אז נאמר שזה אדם שטחי וחסר את כל המורכבות האנושית, שכן, איך יתכן שלא הצליחה אותה מערכת מורכבות אנושית הכוללת בתוכה יצרים פנטזיות ומאוויים בלתי נשלטים להכשיל אותו ?

_________________

ריב,

התשובה היא כן!!

מדברייך עולה שתמיד השכל יכול לגבור על היצר, זתומרת שאין שום סיטואציה היפותטית שבה היצר עלול לנצח,

שימי לב שבמונולוג שכתבת בהודעתך הקודמת (הגועלי מעט לטעמי, ולא בגללך אלא בגלל הנפשות הפועלות בו) היצר קיים גם קיים והוא חזק מאוד, אבל באופן פשטני כלשהו השכל מצליח לגבור עליו מבחינה מעשית ולא לבוא לידי מעשה,

אבל האם לדעתך עצם התשוקה לילדות קטנות הוא מוסרי\לא שלילי?! חוששני שקיים איסור על מחשבת עריות (כמו שכותב גם הרמב"ם למקרה שתנסי לחלוק על זה)
אם כן, בכדי לבסס את עמדתך שהשכל תמיד מנצח אם רק רוצים מספיק, צריך שהשכל יבטל גם את עצם היצר ולא רק להשפיע באופן מעשי ולהשאיר על כנם את החשקים למיניהם,

אם לנסח את זה בצורה לוגית אז אומר כך, עצם עובדת קיומו של היצר מכריחה את זה שיש לו משקל כלשהו, שיש לו איזשהו מקום במכלול המשתנים המשפיעים על קבלת ההחלטה,
עובדה זו מבטלת את טענתך להגמונייה של השכל, שכן לא יכול להיות שיצר יהיה קיים ובכל זאת לא יהיה לו משקל בכלל,

גוונא,

"שימו לב!! זה לא שלשכל יש יותר כוח מהמשיכות האחרות, לא שהשפעתו גדולה יותר מהשאר, כלום, אלא שאר המשיכות הינן כמאן דליתא, פשוט לא קיימות!
האם יש לנו בסיס הגיוני סביר להניח שאכן המצב הוא כזה שבמשוואה מסוימת רק לאחד המשתנים יש השפעה על התוצאה ולשאר אין כלל השפעה"

זה מה שמשתמע מתוך הדברים שכתבתי, ששאר המשיכות לא קיימות?!

[ * שכל עיוני : הוא יכול לומר לעצמו זו היא ילדה קטנה בגילה של בתי שעוד מבקשת חיזוקים טובים כדי לעצב את אישיותה והיא צריכה חום ואהבת אב וכו' - ואני מבקש עכשיו למשש איזה פנטזיה מינית שאני חם עליה כל חיי, ותכלס, אני כן יכול להתגבר עכשיו כשאני רואה את כל זה, ואני לא צריך לחשוב במונחים של השכל המעשי, כלומר: שהנורמות היום בחברה הם כאלה שגבולות הבגרות הטשטשו בעצם העובדה שגיל הבגרות המינית הולך וקטן, ומשתמשים בילדות קטינות לדגמן בפירסומות וכו' - ולמה אני בכלל צריך לחשוב על הילדה הקטנה הזו כשאני צריך לספק איזה צורך שלי, והרי חיים רק פעם אחת, והיא הרי רוצה, היא הסכימה שאני אבוא אליה, אני לא כופה עליה שום דבר וכו' וכו' -  כי עד לפני הופעת האינטרנט ראיתי המון ילדות שנדלקתי עליהן, ובכל זאת התגברתי, לא רציתי לקחת סיכון שהמשפחה שלי תסבול - אבל עכשיו אם אעשה לה, אז כל המשפחה שלה תסבול, ועל כן היות ומה ששנוא עלי לא אעשה לאחר, אני אתגבר גם הפעם.]

_________________

אז מה בעצם דפל אומר לנו - כמובן מבלי ללמוד כלום על אותה תורת נפש. שמה שאני מביאה מהרמב"ם זה סתם תורת נפש עתיקה שאיננה רלוונטית לימינו ואני נתלת בדבר הפרימיטיבי הזה שאבד עליו הקלח. הידע על נפש האדם של היום מבטל את כל תורת הנפש הטפשית של הרמב"ם. כיוון שהרמב"ם לא ידע שטבע האדם עשוי להישתנות, או יותר נכון מטבע האדם שטבע נפשו הטבעי ישתנה, והרמב"ם הרי זילזל ביצרים וחשב שהם שוליים לעומת השכל, ואני סתם תקועה מאחור באיזה תיאוריה על תורת הנפש שלגביה הטיעון של השתנות הטבעים היא המשתנה אליו אני צריכה לתת את דעתי, והיא הרי הפלטפורמה עליו מושתת כל עולם הפסיכולוגיה המודרני - ( כל זאת מבלי ללמוד כלום על אותה תורת נפש בה 'הגיבור' שהוא תנאי להגעה לשלמות על פי תורה, הוא זה הכובש את יצרו - כאילו בעיני הרמב"ם זה היה עניין של מה בכך, פשוט האדם מפעיל איזה כפתור שנקרא השכל, והוקוס פוקוס, האדם נכנס למסילה המביאה אותו בית אל. ושבעיני החכמים זה הכובש את יצרו הוא במעלה גדולה יותר מהחסיד המעולה שאינו נמשך לעבירה - נו מה יש עוד להוסיף - עוד אחד שמדבר בעוד אין לו שמץ של מושג במה הוא מדבר)

בשל השתנות הטבעים, בימינו האדם הוא ככל חיית השדה וככל הבהמה ממש כפי שהרמב"ם אומר שיתכן שבני האדם יגיעו לדרגה כזו באם לא יתגברו על טבע נפשם, ובריאתו של האדם ב'צלם' בטלה ומבוטלת. בכל הנוגע למלחמת יצרים - היצרים הם אלה שינצחו וכל מי שטוען אחרת מדבר שטויות, וכבול לתורה עתיקה ופרימיטיבית.

 וכאילו לא מספיק כל זה, לוקח יבוסי טיעון כמו אל תדון אדם עד שתגיע למקומו - ומפרש אותו בעיוות מכוון, כדי לשרת עמדה שהיא נוגדת עקרונות תורה, כלומר לזה נקרא: נבל ברשות התורה, נבטל מערכת ענישה משום שנתחיל לרחם על הקורבנות המסכנים שעשו להם בושות ונוותר להם - למה? כי כל אחד יכול להגיע לפשע הזה, ומכיוון שכל אחד, גם אני בכלל כל אחד, ואני רוצה לדאוג לאינטרס הזה שכשיבוא יומי ירחמו עלי

 אבל, פשוט, דפל מה לעשות הסופר אינטליגנט, מרב שהוא יודע שאני מדברת וחוזרת על עצמי והכל נראה לו אותו הדבר, והציטוטים מעייפים אותו, ומראש הוא בטוח שאין לי מה לחדש - הוא החליט להשיב לי מבלי לקרוא את כל מה שכתבתי, ואני הרי התייחסתי לנקודה זו שכל אלה המגינים בחירוף נפש על המסכנים שעשו להם בושות בעצם מרחמים על עצמם.

זהו, עד כאן, מכאן אתה יכול להמשיך להתנצח עם עצמך או אם מי שיתנדב לכך.

(דפל,
לא מונח בדיון, אבל שכתבת "מצד אחד, יש לנו אלפי שנות הסטוריה שבהן אינספור אנשים נכשלו פעם אחר פעם, כנגד שיקול דעתם, בכניעה ליצרים מיצרים שונים",
מה הבעיה?! הם לא נלחמו מספיק חזק!)

[רק דגש קטן:
אינני בא לסתור את דברי ריב\דפל או מי שלא יהיה, אבל צריך להבחין במעמד הלוגי של הטיעונים של כל אחד מהם שנוטה באופן ברור ביותר לטובת דפל,

דפל אומר את הטענה שאפשר לומר עליה שהיא ממש אקסיומטית, במשוואה ששמה "אדם" יש לנו משתנים רבים, שכל, רגש, יצרים וכו' וכו' וכו' לכל אחד מחלקי המשוואה יש השפעה על התוצאה שהיא בעצם הבחירה הסופית של האדם, מה יותר פשוט ומובן מזה?!

לעומתו ריב מחדשת חידוש מבהיל על הרעיון שגדולות חכמות ההגיון תצטרכנה לנקות אחריו ז' ימים, למרות שבכל אדם קיימות משיכות חזקות לכיוונים שונים (שכל רגש יצרים וכו') עדיין אחת מהמשיכות הללו (השכל) יכולה לגבור על השאר ולקבוע באופן ב-ל-ע-ד-י את התוצאה הסופית!
שימו לב!! זה לא שלשכל יש יותר כוח מהמשיכות האחרות, לא שהשפעתו גדולה יותר מהשאר, כלום, אלא שאר המשיכות הינן כמאן דליתא, פשוט לא קיימות!
האם יש לנו בסיס הגיוני סביר להניח שאכן המצב הוא כזה שבמשוואה מסוימת רק לאחד המשתנים יש השפעה על התוצאה ולשאר אין כלל השפעה?!]

כבוד הרבנית ריב,

איתך הסליחה על התשובה המאוחרת – רק היום נדמו הדי החג. מאחר שאני גולה בכפר נידח בניכר ומשתמש בחיבור מזדמן לרשת, אין זמני בידי לקרוא שוב את האשכול. איתך ועם הקוראים הסליחה אם אחזור על דברים שכבר נכתבו.

למי שהחמיץ או שכח, הרבנית ריב העלתה, בין השאר, שתי טענות חשובות:
1. כל אדם מסוגל, בעזרת ניתוח אינטלקטואלי, להתגבר על כל יצר, חזק ככל שיהיה. את המכניקה מאחורי היכולת הזו לא פירטה ריב - לא ברור אם מדובר בתולדה של הכוח המשער, הכוח המשפר, הכוח המשקר או הכוח המפסטר – אבל הטענה עומדת גם מבלי לפשפש תחת מכסה המנוע.
2. מי שרחמיו נכמרים על בני משפחה של עבריין מין ששמם הטוב נרמס יחד עם זה של יקירם (נניח לצורך העניין שכוונת העבירה כמוה כעבירה), מגלה בעצם אמפתיה לעבריין; מכאן, שהמרחם מעיד על עצמו שייתכן והיה נוהג כמו העבריין בנסיבות הדומות לאלה שבהן נתפס. (במאמר מוסגר, כשמחילים כאן את הסעיף הראשון, עולה שהמרחם בעצם רומז שהיה רוצה לבצע עבירת מין, שכן התגברות על יצר היא תמיד אפשרית למי שנותן דעתו לכך).

לגבי הסעיף הראשון, נראה שמדובר במבוי סתום: מצד אחד, יש לנו אלפי שנות הסטוריה שבהן אינספור אנשים נכשלו פעם אחר פעם, כנגד שיקול דעתם, בכניעה ליצרים מיצרים שונים. מן העבר השני, תלויה ועומדת קביעה נחרצת של הרבנית ריב, שכל אדם יכול להתגבר על יצריו. גם אם נחסכו מאיתנו הפעם הציטוטים והלינקים, אין ספק שטענתה של ריב מגובה במובאות מאותו מומחה לנפש האדם שחי ופעל בתקופה שבה המדע היה בשיא פריחתו, אי שם בין גילוי המלאכים שמזיזים את הכוכבים, לבין שכלול השיטה לאיתור מכשפות בעזרת שומן אווז. איך אפשר לכנס שתי ראיות מוצקות וסותרות כל כך, תחת מסגרת תיאורטית אחת? יבואו חכמי הפורום ויציעו פתרונים.

אשר לסעיף השני, הרגש הראשון שעלה בליבי למקרא הדברים, היה רחמים; לא חלילה על מי ממשתתפי הדיון, אלא על כל אותם שוטים ותמימים אשר מכלים את כספם ואת זמנם אצל "מומחים" לבריאות הנפש. מסתבר שכאן בפורום עצכח, בין הרב צ'אוטנג לרבנית ריב, יכול כל אדם לקבל אבחון פסיכולוגי מקיף שירד אל נבכי הכרתו  – כל זאת במחיר שאין נמוך הימנו. כדי להראות הכרת תודה על הדיאגנוזה המועילה – גם אם היא לא נעמה לאוזני – הריני להעלות כאן השערה אלטרנטיבית בנושא אינטלקט ופיתוי: ייתכן שאנשים אשר טוענים שכל בן אנוש יכול לנצל את חשיבתו כדי להתגבר על יצריו, מבססים את דעתם בעיקר על חיים עבשים ומסורסים, בין ספריות טחובות לבין חדרי שינה סטריליים. אצל אנשים כאלה, המילה "יצר" היא מונח ספרותי, סדרת הברות שמשמעותה נקנית מעיונים בכתבי הנשר הגדול ומתובנות שנצברו בספרי שו"ת, שגם אותם כתבו אנשים מתוכנתים שהתחתנו בשידוך ונפטרו כמעט בבתוליהם. הפסגות והתהומות של המרחב הרגשי העצום שקרוי "חיי אנוש", המפגשים המסעירים בין תאווה לבין הזדמנות, הם עבורם שמועה, סוגיה להפוך בה, רשימת ילדותית של סעיפים נלעגים בפשטנותם שמתיימרים לסכם את שכל האדם.
הייתי מוסיף לדיון גם את ההתעלמות של אותם אבירי השכל מהמאמר "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו", אבל דומני שבכך הייתי נמצא פוסל במומי: אחרי הכל, את כל המלל הזה כתבתי בלי לנסות לדמיין איך מרגיש קנאי דוגמטי שמשוכנע שכל האמת נמצאת אצל מוריו ואצלו.

 המקורות רבים מדי מכדי לתאר זו כתופעה שולית (ישנם סוגיות רבות הדנות בביאה על קטנה שמסוכן לה להיכנס להריון),  וקצת מוזר יהיה לטעון שאנשים בעבר התייחסו לילדיהם באכזריות וללא רגישות מנימלית.
העניין הוא שכל דבר יכול להיות מוגדר כאסור, הכל לפי התפיסה החברתית, ולכן עבירה מוסרית היא רק עבירה על חוקי החברה ותו לא. אם ילדה קטנה לפני אלפיים שנה הייתה יודעת שחובתה החברתית היא לשכב עם בעלה היא הייתה מקבלת זו בשוויון נפש השווה לצורה שבו מקבלת על עצמה ילדה ללכת לבית הספר. והדברים פשוטים.

_________________