| נשלח ב-20/12/2007 04:45 |
 |
| |
כדורסל וכדורגל בתלמודי התורה (פצעי אוהב)
במסגרת ניכוש עשבים מחקתי בטעות את הודעתו של פצעי אוהב
האם הייתם רוצים שלבננו יהיה מגרשי ספורט בחצר בית ספרם
או שמא אין זה דבר ראוי ומה הטעם לכך?
כיום אין אפשרות לקחת את הילדים למגרשים כאלו באיזורים חרדיים ובערים חרדיות
האם אין בכך כפיה ומשטרעל אותם החושבים כי יש צורך בזה ואף רואים בדבר כמועיל לעבודת ה'?
אשמח להתחכך בדעתכם
_________________
פצעי אוהב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2007 19:43 |
|
| |
אגב יש במרכז בני ברק מכינה לישיבה קטנה של בחורים מהחוג החזונישניקאי ויצא לי לראותם משחקים כדורגל ויש שם בחורים בני מצוות
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2007 19:14 |
|
| |
בעזהי"ת
והרי מר בעצמו, פתח את הרצאת דבריו באשכול הזה, באזכור דבריו משו"ת של ראב"ד העדה, הגר"מ שטרנבוך! ואם כדבריו הכא, מאי הזדרז התם?
ופשוט, וכאשר כבר הוזכר לא אחת בדיונים, על הקושי של קיצוני-פרווה, להתמודד עם דעותיו הטהורות והמזוקקות של קיצוני-קנואי-שאינו-בטל-בשישים.
ולכן יש קצת מקום לבא ולהזכיר לאותם קיצונים של פרווה, שמבקשים לעורר כל מיני תקנות שונות ומשונות שלא שערום אבותינו, את דעתם הכללית של אותם הקקשב"בים על כל הק"פים האפיקורסים האלה, שאוכלים משלחן איזבל ומעורבבים בדעות פסולות.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2007 18:18 |
|
| |
ובמה קשורת סוגיית חוסר הדרך ארץ המאפיינת את הוילדע חייעס הקנואים לנשוא אשכולנו העוסק בליטאים החולקים כבוד לראשי ישיבות החתומים על תקדימים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2007 15:30 |
|
| |
בעזהי"ת
כאן המקום לציין, חלק מההשקפה הסמויה של הקו הקנאי-קיצוני, שלא רק שאינו מקבל את השטויות של כל ה'אוכלי שלחן איזבל' (למשל), ואת דרכיהם הקלוקלות, אלא שלא יבחל משימוש במטבעות לשון חריפות ומנאצות כלפי גדולי תלמידי החכמים של אותן דרכים קלוקלות.
כדוגמא אפשר להזכיר את האיום (אולי התממש?) של כמה סאטמאר חסידים, בפורום הסמוך, לזרוק מעתה את השש"כ מהבית, לנוכח השקפותיו 'הפסולות' של הגרש"ז אויערבאך כלפי הגראי"ה קוק, וא"כ רבי יהושע נויבירט הוא 'ציוייני ממש' וכדי בזיון וקצף.
עוד דוגמא היא, אותו 'בתי נייטין', שפירסם בבחדרי חרדים רשימת פולמוס ובה הכתיר את הגרי"ש אלישיב והגראי"ל שטיינמן כרשעים וימח שמם, ואמנם דברים נמחקו באיחור מה, אבל הוא אפילו לא נחסם מהפורום ההוא. והרי למה לא נחסם? וכי יש לך עבירה יותר מזאת על חוקת הפורום? קמ"ל דהיות ומדרכי בח"ח לשמור על עצמו כפורום מרכזי, ובו יצוג לכל מגוון הדעות 'המקובלות' בעולם החרדי, אי אפשר לחסום את דעות הקנאים שבעיידה.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
תוקן על ידי אלישיר ב- 23/12/2007 15:40:41
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2007 15:09 |
|
| |
מ. זוהר
ניתן להפריך את כל הבסיס האידיאולוגי של החרדיות המודרנית החותרת לאחידות מחשבתית על בסיס תקדימים היסטורים ולא מן העבר הרחוק.
תקדימים היסטורים ישמטו את בסיס ההשקופה החרדית בנושאים רבים ובמיוחד בנושאים הבאים:
1) המושג של ''דעת תורה'' ובעיקר אופן יישומו הגורף והמחייב
2) היחס לציונות
3) היחס השלילי ללימודי חול במוסדות תורנים
4) האקסלוסיביות של הישיבות ''הקדושות'' כמוסד החינוכי הבלעדי לנערים בגיל ההתבגרות
5) היחס לתרבות המערב
אלא שהתגובות (ואת הטיעונים גמרתי להשמיע בגיל 17 שזה היה לפני הרבה הרבה שנים) החרדיות מתחלקות לקטוגריות הבאות (טיעונים לא רעים מבחינה ריטורית):
1) לא יכול להיות (טיעון נפוץ אך שזעזע אותי עת שמעתיו מראש ישיבה המחנכת 350 תלמידים למראה ציטוט מספר ''בין ששת לעשור'' של הרב וולבא).
2) הדורות הקודמים עושים מה שגדוליהם הורו להם ואילו אנו עושים מה שהגדולים בדור הזה מורים לנו
3) כל אשר יורו לך - על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין
4) אין דומה מצב הדורות הקודמים לדורינו (אם לשלילה או לחיוב)
5) הטיעון ההגליאני ששמעתי מבוגר היישוב שנחרך קשות: ישנו בירור היסטורי שבסופו נותרת לפליטה רק ההשקפה הטהורה והמזוקקת
ובהקשר הספציפי של ישיבת לייקווד, אזי שהתגובה הרשמית גורסת שבארה''ב יש ליישם מדיניות סובלנית יותר לאור הנסיבות והתנאים הסביבתיים והקב''ה יערה רוח מרום ויביא את בני ליקווד ובראשם את ר' מתיסיהו סולומון במהרה בימינו למדרגת בני א''י.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2007 20:11 |
|
| |
| רב_סיינפלד כתב: |  | מ. זוהר: תסלח לי שאני שואל, אבל מתי שוחחת לאחרונה עם חרדי מצוי? התודעה החרדית העכשווית (מה שמכונה בטעות ''תיאולוגיה שלא מדעת'') מבוססת על העדר תודעה היסטורית, פרשנויות פתלתלות ונרטיבים מופרכים, והיסטריה טוטלית באשר להשפעות וסכנות התרבות החיצונית. החרדי המצוי ידחה את כל טיעוניך כלאחר יד. קצת שיעורי בית על טופוגרפיית רובדה העליון של הגות משגיח ישיבה קטנה בני ברקית ממוצעת לא תזיק. ומנסיוני דל הימים, ניתן לקבוע כי זר לא יבין זאת. למודעות היסטורית ותקדימים אין שום תפקיד בעיצוב התודעה החרדית. משעה שבחור ישיבה מתחיל לחקור את ההיסטוריה, הרי שדרכו מחוץ לחרדיות סלולה, שהרי חרדיות מודעת א - אינסטנקטיבית אינה חרדיות. תסלח שוב שאני שולש את טיעוני, אבל נראה לי שאין אנו חלוקים בעיבוד הנתונים אלא בשלב איסופם.
|
|
דווקא אחר דבריך אלה אתה צריך להבין שבדור ה'ספאסט נישט' שבו אין עניין של ערכים, אלא של הגיגי משבקי"ם ואסוסיאציות של ישיבישקייט, צריך להשיבם בשפתם ולפרוט במיתריהם.
אם תפנה אל החרדי המצוי ותדון עמו הלכתית האם מותר לשחק בכדור, הוא יבטל את דבריך בהינף יד. הוא יטען לך "שו"ע כרך ה'", "ספאסט נישט", "לא ראוי", "מותר אבל עדיף שלא יחשף בכלל לתרבות הגוף והגוף העגלגל" וכדו'. הוא כלל לא ינסה לחפש ולדון בשורש האיסור, זה כלל לא חסר לו.
אך אם תטען שאין אסוסיאציות לכדור, או שאפשר להתמודד עמן וכהוכחה תספר שבליקווד (אני מדבד על הדוגמה שהבאתי לעיל) למרות שזו ארה"ב ארץ הכדורסל, יכלו לשחק וזה כלל לא הפריע לחינוך. אולי זה רק עזר. כך אולי תצליח לחדור ללב האדם שמושפע מהגדוילים - ע"י שתראה לו שהיו גדוילים שחשבו והבינו אחרת.
גם כאן יכול לבא הינף יד לביטול, כמו שלעיל כתבתי בעל הפראק יעקם את אפו. כל טענה שסותרת את האידישקייט המאולץ תזכה לכך. אבל איזו טענה תהיה חזקה יותר אפילו במעט? והאם שתי הטענות יחדיו לא עדיפות?
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 22/12/2007 20:51:07
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2007 19:59 |
|
| |
רב_סיינפלד,
אני לא שופט אף אחד, וברור לי שיש סיבות מסיבות שונות (חברתיות,פסיכולוגיות וכו'),אבל אני חוזר ואומר שלצערי הדרך הכמעט יחידה ללחץ של העסקונה החרדית על כל מי שמנסה לחשוב "קצת אחרת" היא דרך מוסדות החינוך, כך שעד שלא תתקן את הבעיה הזאת שאר הדיבורים החשובים כשלעצמם לא יעזרו, יש לפתוח מוסדות חינוך הקרובים לליבנו או לשלוח לכאלה שכבר ישנם (רפפורט, מגן אבות וכו') ואידך זיל גמור.
אבל יכול להיות ששוה לדון בעיניין באשכול נפרד כי זה נושא חשוב כשלעצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2007 18:55 |
|
| |
בעזהי"ת
ללא קשר ונסיון לומר משהו למהותו של דיון, יש לציין שיכולת האילתור והמצאת המשחקים של ילדי תולדות אהרן ותולדות אברהם יצחק, היא מרנינה ומרשימה מאוד.
תופסת שניים שניים רצים על אחד, ואז לפני סוכות כולם כולם תופסים כפיסי עץ ומסמרים ומארגנים לעצמם סדנה של משהו לא ברור, וכשמצאו אבן גיר גדולה, ארגנו לעצמם על פני כל החצר מבוך מהונדס היטב וכו' וכו'.
( שלא לדבר על 'מצעד הגאייוע', שלא ראיתי במו עיני אבל הושמע תיאור בפורום הסמוך, על היות כמה ילדים צריכים ללכת בסך, ו'שוטרים' מקיפים אותם, ומסביב להכל קבוצת 'מפגינים נזעמים' צריכה להדוף את השוטרים ולהגיע למפגינים, וששון ושמחה וצהלה).
ואולי עוד כמה מילים, בכל זאת.
הילדים של מאה שערים, חצופים במיוחד, כך התרשמתי. והסיבה פשוטה, לעניות דעתי: אין להם ברירה. הם נמצאים בגטו דחוס, היכן שבלאו הכי 'כל אחד בקישקע של השני', ללא מגרש משחקים משלהם, ללא פינה פרטית משלהם, וכך אם ייחסו חשיבות לכל עובר אורח שאוחזת בו קצת רוח ילדותיות ומבקש לחמוד לצון על חשבונם, או סתם לבוא בטענות על איזה משהו שלא כראוי (כאשר בלאו הכי הוא מנהג המקום תמיד, להתערב ולהתווכח ולבלבל את המוח איש לרעהו), הם יהיו במצב בלתי אפשרי, הם יאלצו לוותר על ימי הילדות שלהם.
והנה יש לומר בשבח רוח האדם. כי באמת אחת הסיבות שהרחקתי לכת ממאה שערים, למרות שהרבה מענייניה קרובים ללבי, הוא על שהיא גטו חנוק ודחוס, ללא פינה ירוקה אמיתית, מלאה בעשן מכוניות ובערפילי הזיות, ובקיצור לא מקום להיות אדם בו. ולמרות זאת, הילדים של מאה שערים, הם ילדים. בדיוק כמו שצריך. למרות כל הטירוף מסביב.
_________________
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
תוקן על ידי אלישיר ב- 22/12/2007 19:03:41
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2007 15:52 |
|
| |
פצעי אוהב: מדבריך משמע שאף אחד לא מונע מילדיך לשחק את משחקי הספורט האמורים, אז מדוע אכפת לך שתלמידי ת''ת תורה ויראה מעדיפים לתעל את אנרגיות המשחק ואספירציות הילדות שלהם למשחקי הפגנות, מלחמות דפוסי מרום וישר, גוגו'אים, דילוג על מקלות וכו'? הרי אין חיידר, ולו הקנאי ביותר, המונע מתלמידיו פעילות גופנית, וההבדל מצוי בסוג המשחקים. למרות שאיני חושב שהיא מתאימה לי ולמשפחתי, הרי שניתן להבין הכרעה המגבילה את נקודות ההשקה התרבותיות בין חיידר X ותרבות ההמונים השלטת ע''י הימנעות ממשחקי כדורגל וכדורסל בשל תפקידם המרכזי בתרבות ההמונים השלטת בתרבות הנגד. הפואנטה שלי התמקדה בכך שמדובר במידה מסויימת בהכרעת טעם וריח סובייקטיבית, וכל זמן שהאוסרים מגבילים את האיסור לתחום שיפוטם, הרי שאין עיני צרה בהצלחותיהם החינוכיות. הבעיה היא בשאיפות ההתפשטות הטריטואלית והחלתם של עקרונות הנכונים למקום ולשעה באופן גורף. לא ניתן לדון בבעיה הספציפית שהעלית בנפרד מבעיית דחיקת איי התרבות האוטונומיים.
מ. זוהר: תסלח לי שאני שואל, אבל מתי שוחחת לאחרונה עם חרדי מצוי? התודעה החרדית העכשווית (מה שמכונה בטעות ''תיאולוגיה שלא מדעת'') מבוססת על העדר תודעה היסטורית, פרשנויות פתלתלות ונרטיבים מופרכים, והיסטריה טוטלית באשר להשפעות וסכנות התרבות החיצונית. החרדי המצוי ידחה את כל טיעוניך כלאחר יד. קצת שיעורי בית על טופוגרפיית רובדה העליון של הגות משגיח ישיבה קטנה בני ברקית ממוצעת לא תזיק. ומנסיוני דל הימים, ניתן לקבוע כי זר לא יבין זאת. למודעות היסטורית ותקדימים אין שום תפקיד בעיצוב התודעה החרדית. משעה שבחור ישיבה מתחיל לחקור את ההיסטוריה, הרי שדרכו מחוץ לחרדיות סלולה, שהרי חרדיות מודעת א - אינסטנקטיבית אינה חרדיות. תסלח שוב שאני שולש את טיעוני, אבל נראה לי שאין אנו חלוקים בעיבוד הנתונים אלא בשלב איסופם.
פום פאקערט: כאמור בתשובתי לפצעי אוהב אין רע בהמנעות מלבישת חולצות צבעוניות בתחום המושב ואפילו בעטיית בורקות לתינוקות בנות יום. כל אדם ובחירתו, ובלבד שיכבדו את אוטונומיית המשמאילים כשם שמכבדים את אוטונומיית המיימינים.
מחשבות: אתה מעלה נקודות מעניינות אך הם אינם קשורות ולו בעקיפין לנושא אשכולנו. אני לא מכיר את מגן אבות ושאר החיידרים הפועלים בטריטוריית בית שמש וע''כ הייתי מעדיף להמנע מנקיטת עמדה שיפוטית ביחס למשנתם החינוכית והניהולית וגישתם לכל מה שקשור לכסף. אני במקרה שולח את ילדיי לבית ספר המתנהל לרוחי, ומסכים באופן כללי לגישה הגורסת לפיה יש לשלוח את הילדים לבית ספר המתנהל לפי עקרונות חינוכים המקובלים על ההורים, אבל מסתייג מביקורתך הגורפת על ההורים שאינם נוהגים כמוני וכמוך. החיים מורכבים יותר, ובד''כ יש אשה, ילדים, מעבידים, משפחה, חברים שא''א להתעלם מהם כלאחר יד. אני יכול למנות תריסר חברים השולחים את ילדיהם לדובדבן שבקצפת החינוכית הליטאית והיו מעדיפים בסתר ליבם את רפפורט, ואין אני שופטם עד שאגיע למקומם. נקודה נוספת היא שהחינוך החרדי צורב בתודעת בוגריו טראומה מהשתייכות לאחר, וע''כ גם אלו החפצים ברוויזיה יסודית מוכנים לסבול, תהא מידת הסבל והגועל אשר תהיה, ובלבד שלא לאבד את החשוב להם מכל - רשת הביטחון החרדית (שמיקומה שונה בתודעת פלוני ממיקומה בתודעת זולתו).
תוקן על ידי רב_סיינפלד ב- 21/12/2007 15:56:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2007 07:15 |
|
| |
גוף בריא בנפש בריאה
ההתעמלות לסוגיה חשובה מאוד להתפתחות התלמיד .
מאוד חשוב בכל בית ספר שיהיה חוגים לספורט .
הילד מוציא את כל האנרגיות שלו. ולומד בצורה טובה יותר .
מגרש כדורגל חשוב ביותר לבנים שלומדים שעות רבות ביום על מנת להתאורר .
בבית הספר של בני [הינו ת"ת ולא חיידר } ישנו מגרש כדורגל- כדורסל .
וחוץ מזה כל כמעט כל הילדים הולכים לחוגי התעמלות .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2007 21:08 |
|
| |
רב_סיינפלד,
לאחרונה התוועדעתי להיידפארק בכלל ולפורום "אגודה אחת" בפרט, ואני נהנה מאוד מטיעוניך המרשימים.
אבל אם יורשה לי לשאול, כמי שעקב אחרי דעותיך ודעות חבריך, אין ספק שהמוסדות המתאימים לחינוך ילדיכם הן לא החיידרים.
אינני יודע מה מקום מגוריך, אני מתגורר בבית שמש ומחנך את ילדי בת"ת "מגן אבות" בבית שמש.
הבחירה ב"מגן אבות" היתה מרצון, כי זה המוסד שמתייחס לעצמו בתוך בית חינוך ולא מקום לעשיית כסף, מה שמצוי מאוד בחיידרים החרדים (וסליחה על ההכללה). החינוך שם מתאים לרוב השקפותי וכמו שלמדתי את דעותיך גם לרוב השקפותיך.
אני נפגש עם הרבה אנשים שכנים שלי, עם דעות כשלי ואף יותר פתוחות, אך משום מה הם מתעקשים לשלוח את ילדיהם להתחנך אצל אותם אנשים שהם כל כך בזים להם וחלוקים עליהם.
מדוע הציבור החרדי תמיד ינסה לשלוח את ילדיו למקום הראשון שהסתכל עליו כסוג ב'.
מדוע הציבור שחושב שלא מסכים עם הקנאים חושב שהחינוך שלהם עדיף על החינוך של החרדים השפויים?
נדמה לי שעד שלא תענו על זה (ואולי תעשו מעשה בעצמכם) לא תשנו כלום בציבור החרדי. וחבל...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2007 20:11 |
|
| |
איסור בודאי אין במשחק בכדור.
בבחרותי בישיבת קול תורה (לפני כמה עשורים) כל יום שישי היתה קבוצה גדולה של בחורים ששיחקה בכדור רגל/סל
מהישיבה הקטנה וגם היו משתתפים מעטים מהישיבה הגדולה.
כנ"ל:
איזה איסור יש בחולצה צבעונית? רוב רובם של הבחורים בישיבה הנ"ל עטו אותה עליהם?
אלא מה? הציבור נכנס לפורמט מקובע, כל מהלך אישי ולו הזעיר נבדק תחת ה"מה יגידו"
(השכנים, הדודים, השדכנים וכל אחד יוסיף כאות נפשו) הורים בוחרים לבנם ישיבה שתביא
את השידוך ההגון ביותר לא משנה מה מתאים לילד התוצאות במאמר "הבן השישי" ליעקב ריבלין
כל החיים מותאמים לקוד מטומטם והעדר הולך אחרי המשכוכיות העיוורות בשמחה.
יש מחברי אנשי עסקים שבמקום מגוריהם לא ילבשו חולצה צבעונית אבל בנסיעה עיסקית לת"א ובודאי
בחו"ל יהנו גם יהנו ללבוש. וזה בדיוק מאמת את הנאמר לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2007 17:17 |
|
| |
באמת שאלה טובה
האם צריך להקים מגרשי משחק בבתי הספר התורניים?
ואני הוסיף
יש מקום גם לחשיבה מחדש לגבי מגרשי משחק בשכונות החרדיות
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2007 17:06 |
|
| |
ר"ס
ילדי לומדים בבית ספר ולא ב"חיידר"
יש בבית הספר מגרשי כדורגל כדורסל וכדור עף
ילדי הגיעו לשם אחרי שאחד היה בבית הספר והאחרים היו בחיידרים וראיתי את ההבדל הגדול ומיד קיבלתי על עצמי לבחור בטוב, כאן אני כואב את כאבם של רבים ממכרי שאינם גרים באיזור אשר אני מתגורר ואין להם את האפשרות לתת לילדיהם את מה שמתאפשר לי.
_________________
פצעי אוהב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2007 15:45 |
|
| |
סיינפלד,
אני מסכים עם דבריך בכללותם. אבל אם תראה לאנשים שיש גם גדולי תורה שתמכו במשחקי הכדור הם יצטרכו להתבשל פעמיים.
א. להבהיר את אותם הרבנים שנתנו לגיטימציה לספורט.
ב. להסביר מדוע הכדור בעצם אסור.
(אין כל עניין בסדר הטיעונים).
בפרט היום שאנשים לא מסתכלים על רציונליות אלא על 'גדויליות', הטענה טובה. צריך להשיב למחרפים דבר גם בשפתם שלהם.
ולכן אמשיך בדרכו של ספרן ואציין סיפור מר' אהרון קוטלר.
בלייקווד נהגו הבחורים לשחק בצהריים כדורסל. יום אחד ראה ר' אהרון שאין הבחוקים משחקים. ניגש לבחור אחד ושאלו מדוע?
השיב לו הבחו שהכדור התפוצץ. שלף ר' אהרון כמה דולרים מכיסו ונתנם לבחור כדי שיקנה כדור חדש.
למחרת שוב לא שיחקו הבחורים. קרא הרב קוטלר לאותו בחור ושאלו מדוע עדיין לא קנה כדור חדש?
ענה לו הבחור שצריך לסוע מעט רחוק והוא עדיין לא הספיק.
למחרת כבר כידררו הבחורים בעז - הרב קוטלר בעצמו נסע וקנה להם כדור חדש.
בקשר למה שציין פצעי אוהב על הרב וולבה, אוסיף שלא רק ששיחקו בישיבתו בכדור, אלא אף הקפיד כאשר חיפש משכן לישיבתו, שיהיה המיקום סמוך למגרש ספורט.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
