באשכול על השאלה מה יקרה אם וכאשר תקום מדינת חרדיבן, האם תיראה כמו מדינת טליבן, הבעתי את הרושם החזק שלי (שלא עורער עד עתה) שכל הדיבורים על עונשי מוות וכדומה בממסד המסורת היהודית, הם בראש וראשונה רק להלכה ולא למעשה. כלומר, דיבורים לשם איום למען שמירת מסגרת החוק במלוא חומרתה (בעצם שקרים קדושים) אבל הכיוון היהודי המעשי היה תמיד לשמור על ערך החיים מעל הכל, מה שמכונה בשפה התלמודית 'ושפטו העדה והצילו העדה'. אין למיטב ידיעתי שום אזכור/ידע היסטורי על כך שהציווי של 'עין תחת עין' מומש אי פעם ככתבו. לכן טענתי שגם כאשר קרה מקרה של עונש חמור כזה, הוא נשאר בגדר הריגה-חריגה אם מפני חומרת הפשע או מפני חוסר בורג/ים אצל המעניש המסוים.
עקב כך התעוררה אצלי מחשבה על המושג התלמודי הידוע של 'יהרג ואל יעבור' שנאמר בעיקר כלפי 'שלושת העבירות החמורות' - רצח, גילוי עריות ועבודה זרה, שגם הוא כזה בכל הנוגע לשתי העבירות האחרונות. לא סביר שעם חכם ונבון ימית אדם מפני שהתכופף בפני בול עץ או מפני ששיחק אבא-אמא עם אחותו.
נשלח ב-7/7/2009 03:22
יש לציין בהקשר הזה את דברי תוספות במסכת סוטה, כי מכיוון שאף הלבנת פני חברו ברבים נחשבת כרציחה, ונוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש וכוליה, שם טענתו של בוגי נראית סבירה יותר, כי יהרג ואל יעבור הוא בבחינת איום.
ומי יודע, אם אין הפרט מלמד, או לכל הפחות יכול ללמד על הכלל?
נשלח ב-1/2/2008 16:24
... לא תקון מלאכותי יש לפנינו, כי אם פרי ההתפתחות הטבעית. בשום זמן לא חשבו חכמינו, שבקביעת הלכה זו הם משנים במצות התורה אפילו קוצו של יו"ד, אלא שבאמת ובתמים האמינו, שכך היא כוָנת הכתוב .... הוכרח הכתוב לצאת מידי פשוטו, למרות דבריו הברורים, לא מחסרון אמונה, כי אם, אדרבא, מחוזק אמונה בקדושת התורה ואלהותה.
זה לא שקרים קדושים הוא חייב מיתה אבל בי"ד הם לא ההורגים אותו
אתה לא צריך לדואג ד' מסתדר לבד הוא לא צריך אותך אן את בי"ד להעניש
אם אתה יצרת אדם נניח והוא בא וכופר בך איזו חוצפה נוראה הרי אתה לא חייב לו כלום ונתת לו הכל ברור שמסברא הוא חייב מיתה ועוד יןתר ברור שצריך למסור נפש על זה לגבי גילוי עריות ד' יןדע שזה משחית בצורה שאי אפשר להבין ואתה לא נמצא בעמדה להבין את זה
הכפירה נשמעת מבין אותיותיך
נשלח ב-27/12/2007 20:59
מה שכתוב נמנו וגמרו וכו' שרק על ג' עבירות חמורות אבל שאר המצוות לא צריך לההרג שמצד הסברה אם משהוא נותן חיים למישהוא ודורש שיקיים חוקים מסוימים הוא חייב לשמור עליהם ואפי' למסור נפשו עליהם בגלל שאם הוא ממרה את היוצר שלו אין לו זכות קיום ואם הוא עובר וממרה הוא חייב מיתה שהזכות קיום תלוי בקיום הציווי של היוצר{האמת שגם כך אין לו זכות קיום ןהכל זה רק חסד אלוקי}אבל אומרים שכדאי שיעבור עברה אחת ויקקים הרבה מצוות וממילא זה מה שאלוקים דורש ואם הוא מוסר עצמו הוא רוצח שרצח את עצמו
נשלח ב-27/12/2007 17:19
בוגי
כמו שטענו בשם רג"נ שספורי התורה הם אמיתיים כי לספורים אמיתיים יש יותר השפעה.
_________________
נשלח ב-27/12/2007 17:07
בוגי,
חילקתי בדברי ואולי לא מספיק חד בין שני סוגים של הרתעה מעבירה.
א. הפחד מהעונש. אדם יפחד לעשות מעשה שיתן לו הנאה הרגע בעוד שברגע הבא יהרגו אתו בגינו.
ב. חומרת המעשה עצמו. לאתם יש רתיעה פנימית מלעבור קווים אדומים. אדם שחצה קו של אכילת חזיר לא יחצה קו של חילול שבת, ואם חצה את הקו האדום של חילול שבת, עדיין אינו מעז לעבור על ג' עבירות החמורות.
אני טענתי שאפקט ההרתעה שכתבתי בצד א' לא קיים כלל ב'יהרג ואל יעבור'. אין לו פחד מעונש מצד זה שהוא היה צריך למסור את נפשו.
הצד השני הוא הרתעה בגדר של קו אדום פסיכולוגי. אני מסכים שזה מגביר את מנגנון ההרתעה הפנימי של האדם בקשר לחומרה מפני המעשה. אבל זו אינה הרתעה פיזית אלא פסיכולוגית חד פעמית. כאשר אדם שובר את המחסום הפסיכולוגי הוא כבר אינו מפחד וזה נעשה לו כהרגל; "כל העובר עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר". כמובן שיש יראת חטא ויראת העונש בידי שמיים, אבל חז"ל סברו שלמרות זאת 'נעשית לו כהיתר' (כנראה מפני שאין אמונתינו חזקה וככל שאדם שקוע בעבירות הוא מאבד את תחושת היראה) ולא נראה לי שמידה זו השתנתה בימינו.
האם לדעתך כל מטרת הציווי 'יהרג ואל יעבור' היא פסיכולוגית ואין כל ציווי אמיתי שאדם ימסור את נפשו? א"כ איבדת כמעט את כל אפקט ההרתעה באותו רגע שהאדם חושב שאין הוא באמת צריך למסור את נפשו, משא"כ בעונש שכופים אותו (ב"ד) עליו ואין זה בשליטתו, תמיד יש לו לחוש שמא לא יוכלו להצילו ויהרגוהו.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-27/12/2007 04:09
סאניטש
<"ואולי נמנו וגמרו הוא שרק על
שלש אלה חייבים ליהרג ולא על כל המצות? ובעצם היו צריכים למסור הנפש על כל
המצות?">
אולי.
בין
אם "נמנו וגמרו"היה לפטור או
לחייב, לא היה זה כדי להמליץ, מפני שבעבר לא היו צריכים המלצות כדילמות ולא לעבור, אז היו האנשים"מתים" למות כדי שלא לחלל את השבת,
וכפי שהבאתי באשכולי על המלחמות בשבת.
'אבל אין זה מגביר אפקט ההרתעה והפחד מלעבור אותה'. אתמהה! מי שגדל בבית חרדי-תורני מצלצלים באזניו עד יום מותו הביטויים המרתיעים: שאבעעעעס, כאריייס, סקילע, שלוישא עביירעס וכו'. ברור שחוץ מאשר העונש המובטח לשלושת העבירות מהווה גם החמרת מעמדן לכדי 'יהרג ואל יעבור', נתון מרתיע ביותר.
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 26/12/2007 23:58:25
נשלח ב-26/12/2007 21:31
ואולי נמנו וגמרו הוא שרק על שלש אלה חייבים ליהרג ולא על כל המצות? ובעצם היו צריכים למסור הנפש על כל המצות?
נשלח ב-26/12/2007 13:07
בוגי,
לא הבנתי דבריך. מהי ההרתעה שיש ע"י הציווי יהרג ואל יעבור? מילא עונש אדם חושש לעבור עבירה כי הוא יענש ע"כ. אבל האם אדם יפחד לעבוד ע"ז כי הוא מצווה למסור את נפשו ע"כ? אולי זה רק מראה את חומרת העבירה שצריך למסור נפשו עליה, אבל אין זה מגביר אפקט ההרתעה והפחד מלעבור אותה.
רק כדי לציין שהיו והיו מיתות ב"ד בפועל, מסופר במסכת מכות דומני על ר"י בן טבאי, שהרג עד זומם יחיד, וכל ימיו היה עולה לקברו של אותו העד לבקש מחילה על כך שהרגו שלא כדין (שהרי אין העדים נהרגים עד שיזומו שניהם והוא הרג רק אחד). כאן הגמ' מספרת על הריגת העד כי זה לא היה כדין, אבל מקרים סטנדרטיים לא טרחו כ"כ חז"ל לספר.
<"רק לענות על שאלתך, אולי הטעם להבדלה הוא סיכוי השרידה.
אם ניתן להציל מישהו, מוטב להציל מי שלא ימות עלינו פתאום">
לפני שנים הצטרפתי
לחברשעמד ליד מיטת זקנתו בת ה92שהיתה במצב של "סוף הדרך", הרופא היה
בטוח שהיא לא תחיה עד הבוקר, אך היא חיתה עוד 7 שנים.
שאלתי היתה:אם בשעה שעלינו לבחור בין חיי שני אנשים, פיתחנו קריטריונים לקבוע חיי מי
קודם, אין מקום לטענת הגמרא: "מאי חזית דדמך סמוק טפי".
נשלח ב-26/12/2007 08:48
לכל המשיבים בוקר טוב
דינגה, צודקים המלנקקים שהביאו את שהיום פחתה השפעת השק"ק בצורה ניכרת ואדרבה אולי זכיתי להציל חיים!
בלבם, גם על שקקים אין ליהרג אבל השקקים הם עוול חברתי 'הכרחי' שיש בו סיכון כמו יצירת מכוניות למרות שידוע שייפגעו.
וטו ומזוהר, נכון שבשלושת העבירות לא מדובר ב'עונש' אבל הצד השוה הוא ההמחזה (דרמטיזציה)-הרתעה שיש בקביעת ההלכה וכאמור יש בה סיכון הכרחי. (באשר לכפרה, היא איזון אישי פנימי שנובע ממילא מעונש בי"ד אבל אינו מוטל על ביה"ד כמו בקרבן שדרוש לו הודאה ווידוי.)
מיימוני, ייבום שכופים על האשה, 1. לא מפורש בתורה. 2. זה לא חמור כמו הנושא עליו דברתי שמדובר בו באובדן חיים ו/או איבר. באשר לגואל הדם המצוה היא להכין מקום מקלט לנרדף מהגואל הנוקם. מה שדברו חכמים שזה רשות ואפילו מצוה זה חלק מקביעת ההלכה הדרושה להרתעה כמו דעת רבי ישמעאל. אם מובנת טענתי שקביעת ההלכה היא לשם הרתעה (כמו שמבאר זאת יפה נישטאיך בהודעה שלפני) אז אדרבה, מלכתחילה לא עלה על דעת רבי ישמעאל אחרת ואין כאן העלמת כונה כי היא ברורה ועליך הראיה.
מה שהערת לגבי התפתחות התורה, זה דבר נוסף למה שכיוונתי באשכול הזה וראה למעלה את הודעת מתענין ותגובתי עליה.
נישטאיך, תודה. לגבי הערתך שמדען אטום עדיף מזקן סנילי אני מבין שזה רק משל. בכל אופן כמו שכתבנו באשכולך הסמוך, זה דבר שלא ניתן לקבוע בו הלכה קבועה וכנקודת מוצא מכריעה סברת 'מאי חזית' כמו שבהצלה יש סדר שלא הוזכר בו קדימת קרובי משפחה וכדומה ברוח דברי הפנינה שהבאת.
תוקן על ידי בוגיעלון ב- 26/12/2007 8:54:04
נשלח ב-26/12/2007 08:27
נישטאיך
רק לענות על שאלתך האחרונה, וגם זה מסברה ולא מבדיקה "בפנים", בטקסט.
אולי הטעם להבדלה הוא סיכוי השרידה. אם ניתן להציל מישהו, מוטב להציל מי שלא ימות עלינו פתאום.
וכמובן על זה ניתן להקשות שגם חיי שעה הם חיים וכיו"ב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-26/12/2007 06:25
בוגי
<"עקב
כך התעוררה אצלי מחשבה על המושג התלמודי הידוע של 'יהרג ואל יעבור' שנאמר בעיקר
כלפי 'שלושת העבירות החמורות' - רצח, גילוי עריות ועבודה זרה, שגם הוא כזה בכל
הנוגע לשתי העבירות האחרונות. לא סביר שעם חכם ונבון ימית אדם מפני שהתכופף בפני
בול עץ או מפני ששיחק אבא-אמא עם אחות">.
אצלי
התעוררה שאלתך כשלמדתי את הגמראבסנהדרין
דף עד עמוד א:
"אמר
רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: נימנו וגמרו בעלית בית נתזה בלוד: כל עבירות
שבתורה אם אומרין לאדם ואל תהרג - יעבור ואל יהרג, חוץ מעבודה זרה
וגילוי עריות ושפיכות דמים".
והבנתישלפי לשון הגמרא קדםלהחלטה של "נמנו וגמרו". וויכוח, ולאחר שהיתה הצבעה ונבדקו המספרים, נתקבלה
החלטתרוב, והיו שם שאמרו שאין עבירה בעולם שכדאי למות כדי להמנע מעשייתה, וכנראה
שכזו היתה דעתו של רבי ישמעאל שאמר: "מנין שאם אמרו לו לאדם עבוד עבודה זרה ואל
תהרג מנין שיעבוד ואל יהרג - תלמוד לומר וחי בהם - ולא שימות בהם".
והלימודים
השונים ללמה בחרו בשלוש אלה, אינם הסיבה,
והם באו רק לאחר שכבר היתה החלטה.
כך
בעבירת שפיכות דמים:
"ושפיכות
דמים גופיה מנלן? - סברא הוא; כי ההוא דאתא לקמיה דרבא, אמר ליה: מרי דוראי אמר לי
זיל קטליה לפלניא, ואי לא - קטלינא לך. - אמר ליה: ליקטלוך ולא תיקטול. מאי חזית
דדמא דידך סומק טפי? דילמא דמא דההוא גברא סומק טפי".
וחשבתי:
היש
כאן סברה הגיונית ?
והחלטתי:
לא!
אם מטעם
"מאי חזית", דמו של מדען אטום חתן פרס
ישראל, אדום יותר מדמו של איזה זקן סנילי!
פנינה
פייג הביאה במאמרה מדברי הרב יעקב עמדין על קדימויות בהצלת נפשות- של בחור על זקן, זקן בריא על זקן
חולה וכו'
