בית פורומים עצור כאן חושבים

המניע או התוצאה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/1/2008 20:40 לינק ישיר 
המניע או התוצאה?


(התאורים להמחשה בלבד ואין הם מכוונים לאף אדם במציאות)

א. ראובן הוא עסקן רפואי מוכר. מתוקף תפקידו החשוב הוא נפגש עם אנשים בעת צרה, הוא רואה את הרגעים הקשים יותר בחיי משפחה ומאידך את רגעי האחדות. יום אחד שיחרה לפתחו משפחה שזה עתה גילו הרופאים שהאם לקתה ב'יענע מאחלע'. כמובן שבני המשפחה לא באו אליו כדי שינחם אותם על כאבם ולא מפני שחשבוהו לפסיכולוג שיכהה את ה'שוק' שחוו עם השמע הבשורה, יכביר בהם דברי כיבושין ויחדיר בהם מוטיבציה . בני המשפחה הדואבים באו אליו כדי שייעץ להם אל מי לפנות ואיזה טיפול רפואי כדאי ומומלץ להעניק ליקירתם שנפלה למשכב.

ראובן בארשת חשיבות תוך חיכוך פדחתו עיין ברשימותיו, ולאחר כדקותיים שבני המשפחה מביטים בו בעיניים כלות, כחכח בגרונו ארוכות ופצה פיו. הוא ייעץ לבני המשפחה לפנות לפרופ' גלבוע בביה"ח הממוקם בעיר אלמונית. לאחר שיצאו בני המשפחה, הרים ראובן את שפופרת הטלפון וטילפן לפרופ' גלבוע ואמר לו "אדון גלבוע, שלחתי לך עוד קליינטים, תזכור את ההסכם ביננו". פרופ' גלבוע השיב "ראובן, אין כמוך! מאז שאתה מייחצן אותי כבר החלפתי למרצדס".

לאחר כשנה של סבל ויסורים, הפציע האור המיוחל ואם המשפחה החלימה. א"א להתעלם שהשליח הטוב היה לא אחר מפרופ' גלבוע מיודעינו, והמתווך ראובן העסקן. בני המשפחה שיגרו פרחים אל מעונו של ראובן.

 

ב. יעקב מנהל גמ"ח של כספים. אנשים פונים לעזרתו בכל מיני זמנים, הן ברגעים של קשיים כלכליים מהסוג הרע, וגם בעידנא דחדוותא ובתקופות בהן הם משיאים את בניהם ובנותיהם. יעקב מאיר פנים לכל אדם ומשתדל להשביע כפי יכולתו, כל ברנש צרכיו.

יום אחד בשעת פעילות הגמ"ח כאשר יעקב ישב מאחורי שולחנו וניצל את הזמן שבין פונה לפונה לעיין ברשימות החייבים והזכאים, צלצל מכשירו הסלולארי (כשר). מצידו השני של הקו נשמע קול מיוסר מגבב מילים ומערבב משפטים מרוב לחץ. יעקב ברוך ובנעימות פנה אל הדובר וביקש ממנו להציג את עצמו ולדבר בסדר ובחיתוך מילים כדי שיבין את דבריו. לאחר כמה שניות החל הקול לדבר מעט יותר במתינות "שמי הוא דוד מנדל, היום בצהריים חרב עלי עולמי, עסקי התמוטטו ועיקלו לי את משכני, אין לי ולמשפחתי מקום לישון ואני חייב ממון כדי לספק פת חרבה וקורת גג למשפחתי, והנושים...". יעקב ענה לו "סור למשכני כעת ונתיישב בדבר". לאחר כמחצית השעה נכנס אותו דוד למשרדו של יעקב.

דוד השפיע על סביבתו השראה של חשיבות, הוא נראה אמין וכנות דיבורו נכרה בכל מילה, כך לפחות חשב יעקב...

לא אלאה אתכם, אתם בטח מבינים שיעקב נתן לדוד סכום כסף גדול, דוד התברר כנוכל, נעלמו עקבותיו. הגמ"ח קרס ומפקידי הכספים לא היססו לבא לגבות את פיקדונם מיעקב, אך ליעקב אין פרוטה לפרוטה לצרף כדי לתת להם אפילו מעט מכספם הגזול. היו כמה משפחות שהתמוטטו כלכלית מהפרשה, ולמותר לציין שראובן העסקן הרפואי סיפק עבודה לכמה מידידיו הקרדיולוגים.

 

לכאורה ברור שהעיקר הוא הכוונה, וא"כ גדול יעקב הגמ"חניק מראובן העסקן. אבל האם אין כל עניין בתוצאה?

אם במקרה הראשון של ראובן העסקן, היה ראובן מייעץ אובייקטיבית ללא נגיעות ומגיע לתוצאה דומה, היה שכרו רב ואף אנו היינו מעריכים את אישיותו החיובית יותר. אבל האם במקרה השני, אם יעקב היה מלווה לאדם הנכון ובאמת מסייע לנזקק ולא בטעות מוסר את כספי הגמ"ח לנוכל, האם היה מעשהו גדול וחשוב יותר?

 

בספרות התורנית אפשר למצוא פעמים רבות שמזכירים שהעיקר הוא העמל והרצון, "מחשבה טובה מצרפה למעשה ... אמר רב אסי אפילו חשב אדם לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה מחשבה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה" (קידושין מ), אבל מדוע מחשבה רעה לא? האם לא העיקר המחשבה, גם לגבי מחשבת עוול?


נפש החיים שע"א פרק כ"ב

"עד היכן מגיעים כל פרטי מעשיו ודבוריו ומחשבותיו וכל עניניו בהעולמות והכחות עליוני' ותחתונים. ויתפעל ויתעורר מזה. לעשות ולקיי' כל מצוה וכל עניני עבודתו לבוראו ית"ש. בתכלית הדקדוק ובאימה ויראה ואהבה עצומה ובקדושה וטהרת הלב. ועי"ז יגרום תקונים יותר גדולים בהעולמות. מאם היה מקיים המצוה בלא קדושת וטהרת הכוונה. אמנם העיקר בכל המצות לעיכובא. הוא פרטי המעשה שבהם"

נראה מדבריו שאחז שבמעשה המצווה יש עיכוב אם אין תוצאה, אבל עיקרה של המצווה הוא המניע (שגורם לתוצאה בעולמות העליונים). אבל כאן צריך להגדיר לשני הכיוונים:

א.  האם יש עניין במחשבה לבדה? לגבי קיום המצווה עצמה ודאי שהרהור לא מוציא, אבל האם יש משמעות כלשהי למחשבה של מצווה? התשובה היא ודאי שיש הרי הקב"ה מצרף מחשבה טובה למעשה גם ללא מעשה, א"כ מה גדרה של מחשבה? (ובגמ' ברכות כ: ישנה מחלוקת האם הרהור כדיבור לגבי קרי"ש)

ב.  האם יש עניין בתוצאת המצווה לבדה, גם ללא מחשבה (ואולי צריך להתיישב ולדון בסוגיית 'מצוות צריכות כוונה')?


נזיר כג.

"מי שנתכוון לעלות בידו בשר טלה ועלה בידו בשר חזיר כגון שתי חתיכות אחת של חלב ואחת של שומן ונשא עונו המתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה".

נראה שהתוצאה ג"כ מהווה גורם לבד מהמחשבה. הרי כשהתכוון לאכול חזיר ואכל טלה מקבל עונש על מחשבתו, אבל אם אכל חזיר על אכו"כ, בגלל שמלבד המחשבה אכל בשר חזיר ממש.


ב"ק טז:

" אמר ירמיה לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם אפילו בשעה שעושין צדקה הכשילם בבני אדם שאינן מהוגנים כדי שלא יקבלו עליהן שכר".

אם כוונת נותן הצדקה הוא לתת צדקה, מה איכפת לי אם המקבל רמאי, העיקר שחישב לתת צדקה (ואף נתן רק לא לאדם הנכון)?


[ואולי ראיה למדנית מעט, ביבמות לט: נחלקו אבא שאול וחכמים הם מצוות חליצה קודמת למצוות יבום.לדעת אבא שאול עדיפה חליצה מפני שאם בא על יבמתו לשם נוי או אישות אין הוא מכוון למצווה וא"כ ספק האם הותר איסור אשת אח (שביבום הותר בגלל מצוות יבום) ואמר אב"ש "קרוב בעיני להיות הולד ממזר" (כמובן שרק 'קרוב'). וחכמים טוענים שאם התורה אמרה לייבם, צריך לייבם גם אם הכוונה לא טהורה. לפי חכמים (וגם לפי אב"ש כנראה הולד לא יהיה ממזר, רק עדיף לא להכנס לבעיות) שסוברים שגם המייבם לשם נוי או אישות קיים מצוות יבום, ניתן להוכיח שאולי תוצאה לבדה חשובה. התורה מעוניינת שיקום שם לאח וזו מצווה גם אם היבם לא מכוון לשם שמיים.]

 

העיקר המחשבה?!

 

_________________





תוקן על ידי mzohar ב- 01/01/2008 21:28:54

מ. זוהר




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2009 22:06 לינק ישיר 

אני לא התייחסתי בדברי לנאמר בכל האשכול.

התייחסתי לשני הסיפורים שהובאו להמחשת הנושא.

בסיפור הראשון אדם קיבל שוחד .על שוחד נאמר בתורה :שוחד לא תיקח כי השוחד יעוור וכו'.כלומר הלוקח שוחד עובר על לא תעשה.

יעקב,בסיפור השני לא עבר שום עברה.לא זכור לי שיש בתורה התייחסות לסיטואציה המתוארת בסיפור.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2009 20:54 לינק ישיר 

צענע

לא, לי לא זה לא כל ברור, ממה שכתוב בתורה, כי מה חשוב יותר המניע או התוצאה??

אולי תפני אותי למקורות התורה הרלוונטים.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2009 20:12 לינק ישיר 

צענע,

הבאתי בתחילת האשכול מקורות שבהם מוכח שהתוצאה היא גורם משמעותי גם מבחינת שכר ועונש - כלומר הקב"ה מעוניין גם בתוצאה.


_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2009 17:27 לינק ישיר 

ירוחם
את דעתו הוא כתב בתורה.חשבתי שזה ברור מאליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2009 16:17 לינק ישיר 

אולי כדאי לשאול את ריבונו של עולם מה הוא מעדיף??? או עדיף להחליט במקומו???

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2009 16:13 לינק ישיר 

ואני חשבתי שהשאלה היא את מי מהם הקב"ה מעדיף.
ואם התשובה היא שהקב"ה יעדיף את בעל הכוונות הטובות אז כנראה שלטווח ארוך בעל הכוונות הטובות יועיל יותר לעולם מאשר לוקח השוחד, מפני ששחיתות,גם אם באופן זמני היא כביכול מיטיבה עם פלוני או אלמוני,לטווח ארוך היא  הורסת  כל חלקה טובה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2009 11:26 לינק ישיר 

צענע,

הדיון אינו רק על האנשים אלא על התוצאות לעומת המניע והמעשה. ברור שאדם שכל כוונותיו טובות הוא אדם בעל מידות טרומיות יותר, אך אני שואל מה העיקר במעשה האם המניע הטהור והטוב או שמא התוצאות הטובות.

לו נבחון את השאלה במבחן 'הצו הקטגורי', מה עדיף שיקרה בעולם - תוצאות טובות או מעשים טובים, פשיטא שהתוצאות תהיינה פקטור מעט מועיל יותר לקיום העולם מאשר כוונות כמוסות בתוך לב אנוש.

שני המשלים שמשלתי ברישא של האשכול באים לבטא בחדות את שני הצדדים, ואני רואה שאת בפרספקטיבה שלך מעדיפה בודאות את בעל המניע הטוב, אך תשובתך אינה משיבה במדוייק על שאלת האשכול כי כאן אנו דנים מה העיקר, ולא עם מי תעדיפי להתחתן (ולא שזה לא שיקול, ולכך השבתי בטיעוני שאולי המבחן הוא הצו הקטגורי) ורק כדי לחדד ציירתי שני משלים קוטביים. כמובן בפתיחת האשכול הבאתי ראיות שהתוצאה היא פקטור חשוב מאד גם ממקורותינו.


וכבר אמרו יודעי חן: הדרך לגיהנם רצופה כוונות טובות.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2009 10:05 לינק ישיר 

מזוהר

"לכאורה ברור שהעיקר הוא הכוונה, וא"כ גדול יעקב הגמ"חניק מראובן העסקן."

כך כתבת.

האם בכלל אפשר לשאול שאלה כזאת?האם יכולה בכלל לעלות על הדעת השוואה  בין שני האנשים האלה?

ראובן,היועץ הרפואי, הוא נבל ורמאי מפני שהוא מראה פנים כמסייע ללא כוונת רווח ובעצם הוא מקבל שוחד מהרופאים שהוא שולח אליהם את הפציינטים.

לעומת זאת יעקב הלווה את הכסף לרמאי שהפיל אותו בפח. אפשר להאשימו בתמימות,מקסימום ברשלנות. אנחנו לא נביאים ולכן אנחנו לא נשפטים על תוצאה של מעשים שעשינו בתמימות.

כי האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2009 08:21 לינק ישיר 

הרת"ד דנה ב"דף השבועי" לגבי מעשה "אלימות קבוצתית", אם האחריות לפי "מניעי" האלימות (הקבוצה) או לפי מגישי תוצאתה (גומרה) -
http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=261

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2008 09:24 לינק ישיר 

Shlomo_L:

בדיוק השבת קראתי דברים של הרא"יה שקשורים לשאלה הזאת, אלא שדבריו באמת מתייחסים כפי שכתב בעצמו בעיקר לענייני ממונות:

העונשים החברותיים, בייחוד בשביל היזק ממון, יש להם שני מקורות נפשיים: טוב ורע. האחד, נובע מתוך ההכרה שאסור לעשות עולה, והעושה עוול צריך שייוסר כדי שתתחזק ההכרה הזו.

והשני, בא מתוך צרות עין, שהאיש האחר אין לו ליהנות בשלי, או לנגוע בשלי, מפני שההרגשה של השלי ושל האני, היא חזקה ומגושמת באין שיעור.

כל המשפטים שהם הולכים בלא מקור אלהי, יונקים ממקור הרע, וכל המשפטים האלהיים אין בהם כלום מהרע, כי אם הכל נובע ממקור הטוב של האמת והיושר שהוא לעצמו.
ומשפטי הגוים ברובם נובעים מן האנוכיות הגסה הזאת, שעליה בנויה החברה הפוליטית של האנושיות, עד אשר לא באה למידה הנבואית העליונה של כיתות החרבות לאיתים. אחת היא מלחמת ה' של ישראל, שיסודה הוא רק הגברתה של האורה האלהית, הדורשת את יסוד המשפט ממקורו הטוב.
ובכל מקום שאתה מוצא אגוריאות של גויים, אע"פ שדינם כדיני ישראל, אסור לדון בפניהם, שנא' "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", לפניהם ולא לפני גויים. כי המקור של החברה האנושי, המפורדת ללאומים שלוחמים שב"ז בלא רחמים, יונק הוא עדיין ממקור הרשעה, והצורה המשפטית באה לא מהמלחמה נגד העוול בכלל, אלא מהרשעה וצרות העין נגד האיש האחר שאינו בעל אותו הרכוש, וההזדמנות הארעית שנתדמו הדינים בצורתם החיצונה, אינה יכולה לטהר את הזוהמא המקורית של נטית הנפש שיסוד המשפט יונק ממנה. (ערפלי טוהר צד)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2008 09:24 לינק ישיר 

גוונא:

בוודאי!
האם בהלכה דומה מי שניסה לחלל שבת והצליח למי שלא הצליח? האם בחוק האזרחי דומה מי שהורשע בניסיון לרצח לבין מי שרצח? ברור שלא,
מה שאומר שברור שהתוצאות משפיעות על קבלת ההחלטה באשר לעונש.

לעומת זאת ברור שמי שרצח בשוגג פטור לחלוטין לפי החוק האזרחי (לפי ההלכה זה דיון נפרד),
מה שלכאורא מראה שגם למעשה עצמו יש השפעה על העונש.


לדעתי תחולת העונש יכולה להיות בכמה אופנים, על תוצאות המעשה או על הכוונה הרעה.

כשאנחנו באים להעניש אדם על תוצאות מעשהו זה תהליך של החלת האחריות לתוצאות החמורות על האדם שגרם לכך.
לעומת זאת במצב שאין תוצאות חמורות העונש הוא על עצם הפרת הסדר הציבורי או על הכוונה הרעה שיהיו כאלה שיראו בזה עניין לא מוסרי בפני עצמו.


בבואנו לדון בשאלות המסובכות האלה אני חושב שראוי גם לדון בשאלה הפילוסופית למה להעניש, האם זה לשם הרתעה? האם זה סוג של נקמה? או אולי עניין אקסיומטי לגמרי כדעתו של קאנט?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2008 09:22 לינק ישיר 

מישאחזו: ענישה כנגזרת של תוצאות המעשה

נצייר שני מקרים:
מקרה א:
אדם שבנהיגה סטה מן המסלול ברגע של חוסר תשומת לב (אפילו נאמר שהמדובר ברשלנות), פגע ברכב אחר וגרם למותם של 3 אנשים.

מקרה ב:
נוכל שבהונאה מתוחכמת הצליח לרוקן אדם מכל נכסיו , ולהותיר אותו בחוסר כל.

מערכת הענישה המקובלת היום תתן למקרה א' עונש חמור ממקרה ב' בכמה סדרי גודל, בגלל התוצאות החמורות של המעשה.
מצד שני ברור שהרשעות של העבריין במקרה ב' עולה לאין ערוך על זאת של מקרה א'.
אם בוחנים את האינטרסים של החברה, הרי שודאי העבריין השני צריך להיות מורחק ממנה בצורה הרבה יותר בהולה מאשר הראשון.
כללו של דבר: האם תוצאות המעשה צריכות להוות פקטור (או פקטור מכריע) בבואנו לקבוע את הענישה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2008 17:30 לינק ישיר 

חטאו של דוד
העלאת הנושא על ידי ניקלאסי: מעשה בת שבע; פירוש פשטני וחזלי
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=392234

פרשנותו של מזקניהעמק
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=408373

פרשנותו של מיימוני: דוד, החטא והתשובה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=402751

משכיל או מיישם, מה עדיף ולמה? (ווטו1)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=124297

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2008 17:20 לינק ישיר 

ירוחם,

לאו דווקא מהמעשה, אלא מהפרשנויות.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2008 12:42 לינק ישיר 

כלומר ממעשה שלא היה ולא יכל להיות, אתה מנסה לבנות רעיון? הרי לפי השיטה הזו הכל אפשרי

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המניע או התוצאה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext