כפי שנתבאר בשו''ת הבג''ץ בתשובה שנכתבה על ידי הרבה הפוסקת מרת דליה דורנר בתשובה שעסקה בדין תורה מפורסם אשר התקיים בין התאחדות הקבלנים בארץ הקודש ובין עיריית חולון תובב''א, בערעור על פסק בית דינו של ר' ניסים קרליץ, הרי שמקובלנו מהספרות המקצועית הזרה כמו גם מספרם של הציונים ויתקון ונאמן שמס אינו קשור לתמורה כל שהיא. דורנר פורשת בבהירות עצומה ובאריכות את הרייד הלמדני העוסק בחילוק היסודי שבין היטל המוטל בתמורה להטבה שילטונית שממנה נהנה משלם ההיטל לבין מס שכאמור מוטל שרירותית על ידי השלטון מבלי שהאזרח הנישום יקבל תמורה או תמורה הוגנת.
מכאן לכאורה ניתן ללמוד שיכול השלטון להטיל מיסים על עדת החרדים ובאותה עת לקפח את חלקם בהטבות ממשלתיות ובלבד שהקריטיריונים לחלוקה יושתתו על בסיס שיוויוני.
אלא שהדברים אמורים להפיס דעתם של קאלטע בריסקערס שאין בעולמם הקלקרי אלא מידת הדין, ועדיין מידת הצדק מצווחת מקצה העולם עד קצהו, שכן האחרונה דורשת ותובעת בכל פה כי תהיה איזושהיא סימטריה ברמת הכלל בין התרומה הקולקטיבית של מגזר פלוני לבין המשאבים המוקצים אליו.
כאמור, קטונתי מלהתעמק ולהכריע על בסיסה העיוני של הנחה זו, אך ברור שהיא קיימת כעמדה ומהווה בעיני דובריה בסיס לטיעונים רבים שנכתבו בעיתונות החרדית עת מלוך טומי לפיד במשרד המשפטים. מול טענת מפלגת שינוי ודובריה בדבר חוסר הסימטריה של תרומת החרדים למאזנה הכלכלי של מדינת ישראל, לא שמענו בדל טיעון נגד חרדי המבוסס על תיאוריות המצדיקות כפיית תשלומי ההעברה (הרואה במיסוי מכשיר מוצדק להסטת משאבים כלכליים בין קבוצות אוכלוסיה אם על בסיס אשמת מעמד הבורגנים, על בסיס תיאוריות דת בעיקר קתוליות, או על בסיס תיאוריות קנין כלכליות - משפטיות הזויות). טיעון הנגד החרדי עוצב כתשליל של טיעון מצביעי שינוי והתבסס על תיאוריות מורכבות בדבר מאזן התרומה החיובי של הציבור החרדי למאזנה של מדינת ישראל (העדר פשע המוביל לצריכה מינימלית של משאבי שיטור ורשות בתי הסוהר, מיסי קניה וצריכה , מס הכנסה המשולם על ידי ''הנגידים'', תיירות חרדית, ארבע מינים, הוצאות חג, פאות קוסטום, מיסי רכישה על דירות, וכו' וכו'). כאן המקום לציין שיש לי כמה וכמה השגות באשר לכמה שורות המרכיבות את המשוואה המופלאה הנ''ל אך איני יודע באם הן מובילות בהכרח לסתירתה.
מבלי להדרש לתיאוריות אא''ס חובקת יקום הקושרת בין תיאורית חלוקת משאבים לבין מצבם הכלכלי של תומכיה, הרי שמן הראוי להפנות את תשומת הלב לעובדה הזניחה הבאה הקשורה בעקיפין לאשכולי על שימוש החרדיות הישראלית במונחים קווסי קומוניסטים. בהעדר מידע אישי על תיעוד סטטיסטי רלוונטי, הרי שהתרשמותי האישית היא שרוב חרדי ארה''ב מתנגדים באופן חריף למדיניות תשלומי העברה על בסיס העדר סימטריה הנובעת בעיקר מהעדר תיקצוב ממשלתי למוסדות חינוך דתיים.
לכאורה מצדדי טענת המאזן החיובי של תרומת החרדים לכלכלה הישראלית היו אמורים לדגול בגישה השוללת תשלומי העברה. שכן בהעדר מיסוי גבוה החרדים היו מפנים את משאביהם הכלכלים המופנים כעת למימון הצבת קונדומטים וגלאי סכינים בבתי ספר חילונים לשם מימון צרכי הציבור החרדי.
בהעדרו של קול שמרני כלכלי בשיח החרדי הישראלי, ניתן להניח את אחת מההנחות הבאות:
1) החרדיות הישראלית תומכת במדיניות תשלומי העברה אך ורק על בסיס מניעים נאצלים כישום חזון הנביאים והמוסר האוניברסלי.
2) לא כל החרדים משוכנעים בדבר המאזן החיובי של תרומת החרדים לחשבון הבנק של מדינת ישראל.
3) אלעס איס סוציולוגייע אונד אקונומייע (אין די נומען פון די רעליגייע אונד יוסטיץ).
ואתמהה.
המצפה לדברי חכמתכם
רג''ס
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 11/01/2008 5:42:57
נשלח ב-31/1/2008 00:40
יוסי,
חברות היי טק עושות מחזור של $150,000 ויותר בשנה לעובד. יחסית לסכומים אלה התרומות שמגייס ראש הכוילל הן טיפה בים. גם מי שיעבוד בעסק שהוא פחות רווחי יגיע להכנסה נאה, והעיקר, הוא יחיה ביושר מעמל כפיו ולא יזדקק לבריות.
באשר לעבודה, הרי זו מצוייה כיום בשפע למי שרוצה לעבוד ואינו מתפנק. מי שיתעקש על "צניעות" בהחלט ייתכן שישאר מובטל.
נשלח ב-29/1/2008 22:51
אתם מדברים שטויות
מבחינה פיננסית כל ראש כוילל ממוצע אוסף בחו"ל כ 50000 דולר לשנה לפחות כל ההכנסות שהחרדים מכניסים ומזרימים מטבע זר למדינה לפי עניות דעתי מוסיפות יותר מאשר אילו החרדים היו יוצאים לעבוד שלא לדבר על זה שאין עבודה והכל סתם בולשיט
אני מכיר ראש מוסדות שאוסף בחודש בערך 120000 דולר אז אם זו לא הכנסה נטו למדינה אז מה כן ????
נשלח ב-28/1/2008 21:23
יעבץ,
נכון אמרת שכיום הרוב עובדים בשירותים. יש גם מהנדסים רבים (תוכנה, תעשייה וניהול) שעיסוקם בשירותים. לא ברור לי מדוע אתה סבור שבמקצועות אלה אפשר להקדיש לפרנסה זמן מועט. בפועל מי שעוסק בשירותים פיננסיים עובד במשרה מלאה ואף יותר מזה. מעטים מעובדי הבנקים או חברות ביטוח שמועסקים במשרה חלקית. לא תיוושע גם מעסקים קטנים שמופעלים מהבית. לחברות הגדולות יתרון מובהק במימון, ניהול, פרסום, מיחשוב וכיו"ב, והמדינה לא תוכל להושיע עסק קטן שאינו יכול להתחרות.
במקצועות מסויימים בהחלט יש מקום לעוסקים זעירים. אולי הגיע הזמן שיהיו חרדים שילמדו נגינה בסקסופון ויטפלו ב"רייקי".
נשלח ב-28/1/2008 13:02
לגבי מי שזקוק לפיתרון כלכלי מיידי, האידיאל הנכסף הוא להשתלב בכלכלה הקיימת, ומקוצר רוח הוא אינו יכול לחפש פתרונות טובים ורחבים יותר.
המודל הרצוי הוא לא של שכיר או איש מקצוע, אלא אדם שזהותו היא סביב עיסוק רוחני/אישי, המקדיש זמן מועט לפרנסתו, כפי שמאפשרת המציאות כיום.
חקלאי וסטודנט להנדסה אכן עוסקים בייצור אך הם מיעוט מבין המועסקים. רוב המועסקים בכלכלת שירותים, עוסקים בניהול ציבורי, ניהול ותיווך פיננסי, ניהול משפטי וחברתי, מידע ובידור. לעיסוקים אלו יש אלטרנטיבות תעסוקה חרדיות, ואותם יש לפתח.
לגבי חנווני ותיווך מסחרי, יש ניצנים של עסקים ביתיים בריכוזי אוכלוסיה חרדיים, בבחינת צאו והתפרנסו זה מזה.
גם ייצור בעידן הטכנולוגי של היום (ראה הלם העתיד לאלווין טופלר), בתחומי מזון קוסמטיקה וטקסטיל ועוד, ניתן כיום להקים כעסק ביתי. נחוץ יזם חרדי, אולי פילאנטרופ, שיקים מערכת שיווקית מתאימה, וכן לדרוש אכיפה חזקה יותר של חוקי האנטי טראסט, שיגנו עליהם ממונופולי הייצור והשיווק בישראל.
תחום נוסף הוא המקצועות הטיפוליים בתחומים רוחניים, אישיים, מוסיקה, רפואה אלטרנטיבית, שגם אותו ניתן לפתח כחלק מעיסוקי העידן החדש.
נשלח ב-27/1/2008 22:16
יעבץ,
אתה מזלזל בגועל נפש הזה ששמו כסף, אבל בדיון כלכלי הכסף הוא לב העניין. כשהחנווני מוכר לך סחורה נוצר ערך מוסף שהוא (אם לפשט) ההפרש בין מחיר הקניה ומחיר המכירה. הערך המוסף הזה מאפשר לחנווני להתקיים בכבוד בלי להזדקק לבריות. כאשר הסטודנט להנדסה לומד בטכניון במשך 4 שנים הוא רוכש ידע שישמש ליצירת ערך מוסף (לו ולמעביד שלו) בעתיד. כאשר האברך בכולל יושב ולומד (או בוהה בתקרה) במשך 30 שנה לא נוצר שום ערך מוסף. אפשר בהחלט, ואף רצוי, לקבל לימוד לשמו, ונכון שהחיים אינם רק כסף, אבל כשאחוז גבוה מהמבוגרים לא עובדים הדרך היחידה לממן את החגיגה היא ע"י הזדקקות לבריות, וחז"ל כבר קבעו שעדיף לפשוט נבלה בשוק.
לא מספיק להגג על "כשל שוק" ו"שיעורי הגירה פנימיים" - צריך גם לשים לחם על השולחן, וביושר.
_________________
נשלח ב-27/1/2008 12:26
הדיון מניח שהכלכלה הישראלית / גלובלית משקפת חלוקת עבודה נכונה של מאמץ ומשאבים.
אך יריעת הדיון צריכה להתרחב לביקורת כלכלית רחבה יותר, של הכלכלה הקיימת, ויתכן שהחברה החרדית, שאצלה הכלכלה משרתת את החברה ולא ההיפך, מציעה אלטרנטיבה נכונה יותר. הפונה לקראת הקטנת מספר שעות העבודה באופן שוויוני, ויצירת עיסוקים חדשים.
כפי שהציע אחד הדוברים, נניח לרגע לאמצעי החליפין והמדידה, קרי הכסף.
הכלכלות המודרניות הינן כלכלות שירותים, ורוב המועסקים הם במגזר הציבורי, המגזר השלישי (עמותות), בידור, מידע, ניהול פיננסי, ושאר שירותים כמו מזון מהיר ועוד, שאינם מייצרים ערך.
בערים חרדיות, כמו גם ביישובי גוש קטיף ואיו"ש, אחוז גבוה מן המועסקים מופנה למגזר הציבורי, ניהול, חינוך. גם בערים חרדיות רוב המועסקים הינם מקרב האוכלוסיה. פעילויות עמותות צדקה משרתת מטרות הזהות לפעילות הנעשית ברוב על ידי מוסדות פיסקאליים פיננסיים, ומתווכים מבקרים ומנהלים פיננסיים.
במשפחות החרדיות יש בדרך כלל מפרנס אחד לפחות, העוסק בחינוך. התגמול הנמוך שלו הוא זוכה, על אף מאמצי ההשתכרות, יתכן והוא כשל שוק.
העוני הנמדד ביחס למספר הנפשות קשור לסדרי עדיפויות לאומיים/ערכיים ביחס לתמריצים הניתנים להגדלת שיעורי הגירה פנימיים.
נשלח ב-20/1/2008 11:57
אתה מצאת כתובת לא נכונה להתווכח איתה, אין בי היכולת להגן על ההשקפה החרדית. ואת הנקודה היחידה שכבר כן ציינתי, אתה מתאמץ לפספס שוב ושוב. לא כתבתי בשום מקום שקשה לזהות במי יש צורך, ואתה חוזר לנקודה הזו שוב ושוב ושוב. כתבתי רק שלפי ההשקפה החרדית יש צורך בכולם, ובמילים מפורשות בתגובתי הקודמת, אין גבול למעלה.
אפשר להבין מדבריך שאילו היו פחות אברכים המדינה היתה מממנת אותם באופן מלא, אני שמח שאתה משלה את עצמך. הייתי מקבל יותר אילו היית כותב שלשיטתך אין צורך כלל לממן אברכים. אין לי מושג מהו המקור המוסרי של המימון הזה, ואינני מגן עליו.
נשלח ב-20/1/2008 11:21
לומד,
אני לומד מדבריך שצריך לממן את כל אברכי הכוללים כי אין דרך אובייקטיבית לבחור ביניהם את הטובים ביותר. כמו כן אין דרך לכמת את תרומתם וההשוואה בין זו לתרומות אלטרנטיביות כגון זו של הפרופסור להסטוריה תלויה בערכים ואינה יכולה להיות אובייקטיבית.
ללא ספק. אבל מה לעשות ובחיים צריך לעשות בחירות כאלה על כל צעד ושעל. המעביד שצריך לבחור עובד, המאמן שבוחר שחקן, מנהל בית החולים שצריך לקבוע תקציב למחלקות השונות, האב שצריך לקנות מתנות לילדיו - כולם צריכים לקבל החלטות על סמך קריטריונים שאינם יכולים להיות אובייקטיביים. יתר על כן, מחקרים מראים שההחלטות הן במקרים רבים לא ענייניות. למשל אנשים יפים יותר או גבוהים יותר מתקבלים ביתר קלות לעבודה.
אבל בכל זאת מתקבלות החלטות והתוצאות לא פעם הן טובות. הנה למשל מי שקיבל את ישראל אומן הצעיר לאוניברסיטה העברית החליט נכון, וגם המו"ל שהחליט להוציא את ספר שיריה הראשון של דליה רביקוביץ' החליט נכון. המשקיעים שהחליטו לממן את צ'קפוינט גם כן החליטו נכון - לכל ההחלטות האלה היה בסיס סובייקטיבי. בכל המקרים האלה אי אפשר היה לכמת את השיקולים ולקבל החלטה מושכלת, אבל הקביעות האלה היו הכרחיות שכן אי אפשר לקבל לאוניברסיטה את כל מי שרוצה להיות חוקר, אי אפשר להוציא לאור את כל השירים ואי אפשר לממן את כל הסטארטאפים.
למרות המציאות האנושית הברורה הזו אתה מנסה לשכנע אותי שצריך לממן את כל מי שרוצה לשבת בכולל עד מאה ועשרים כי אי אפשר לבחור בצורה אובייקטיבית את התלמידים הטובים. יתר על כן, יש לממן בלי גבול כי לערכו של לימוד התורה אין שיעור.
כל מה שאני יכול להגיד הוא שאתה לא רציני. הגישה הזו פוגעת בלימוד התורה שכן בפועל התקציבים מוגבלים ולכן החמאה נמרחת על יותר מדי פרוסות. כך קורה שהאברכים החריפים והחרוצים חיים בדלות כי אי אפשר להעדיף אותם על עמיתיהם הבינוניים והבטלנים.
_________________
נשלח ב-20/1/2008 02:57
אינני יודע מנין לך במה אני דוגל, ואינני מוכן להיות דובר של השקפה שאינני מכיר די את שרשיה. אין זה אומר שהיא חסרת שרשים. די לי בהסתייגויות שלך, "כפי שאני מבין" ו"כפי שהיא מתוארת בהרחבה בפורומים השכנים" (הידועים בסילופים גדולים מאלו). מאחר שכבר קבעת מטרה לדיון, בוודאי שאינני מחוייב לו.
נשלח ב-20/1/2008 00:38
לומד,
האידיאולוגיה החרדית, כפי שאני מבין אותה, רואה בחברה החרדית בארץ המשך של
יהדות מזרח אירופה. אבל ידוע היטב שבמזרח אירופה רוב רובם של הגברים היו
אנשי עבודה. אך מעטים מהם למדו, וגם אלה החלו בחיי עבודה סמוך לנישואיהם.
לאור המציאות ההסטורית הזו, ועל פי מקורות הלכתיים רבים, ההשקפה החרדית
שבה אתה דוגל היא חסרת שחר. ימיה של השקפה זו קצרים מימיה של מדינת ישראל
והמצאתה נועדה לשרת אינטרסים שאין דבר וחצי דבר בינם לבין החזקת העם
והארץ. גם אם היו ליוצרי ההשקפה הזו כוונות טהורות המציאות בכוללים (כפי
שהיא מתוארת בהרחבה בפורומים השונים) טופחת על פניהם של הוגיה. על כן יש
בהחלט טעם להאריך בדיון הזה, כדי לחשוף את ההסטוריה של בטלנות הכוללים ואת
נזקיה.
_________________
נשלח ב-19/1/2008 23:30
אבהו
נכון. הטענה החרדית היא לא שיש ערך לאינטלקטואל שמאחורי לימוד התורה, אלא שלימוד התורה מחזיק את העם והארץ, ולא משנה מהי רמתו. כמובן שאינך חייב להסכים עם טענה זו, עם או בלי נימוקים. אבל אין טעם להתווכח כשאתה עונה על משהו שלא נשאלת. אכן, לפי הטענה הזו יש צורך גם באדם שלימודיו הם חסרי ערך מבחינת רמתם, משום שיש ערך אחר לעצם העובדה שהאיש לומד. (וזו גם הסיבה שאין גבול למעלה למספר האברכים הנחוצים, ודי בהערה זו).
כמדומני שסיינפלד התכוון שהוא מכיר מאה אברכים שמעבירים את הזמן, ולא כפי שהבנת אותו. אני חוזר לקטע הקודם, אין ספק שאתה מבקש הצדקה או תועלת במושגיך אתה, ולא במושגי ההשקפה החרדית. אין טעם להאריך בזה, אתה לא על אותו מישור בו נטענים הטענות החרדיות. לא תרומה אינטלקטואלית ולא שום דבר אחר.
נשלח ב-19/1/2008 23:12
לומד,
אתה אומר "הטענה החרדית היא שלימוד התורה דרוש למדינה מבחינה רוחנית. ולא משנה רמתם של הלומדים". במילים אחרות, גם אם האיש עם הארץ גמור יש חשיבות רוחנית לתמיכת המדינה בלימודיו שהם בהגדרה חסרי ערך.
סיינפלד,
אני מסכים לאפשרות שיש מאה אברכים, ואולי אף אלף, שרמתם כאנשי הלכה שקולה לרמתה של דליה רביקוביץ' בשירה. גם אני סבור שהמדינה צריכה לתמוך באנשים אלה כדי שיוכלו ללמוד. כיום נתמכים אלפים רבים ואני לא יכול למצוא לכך הצדקה או תועלת.
_________________
נשלח ב-19/1/2008 22:38
לומד, רב סיינפלד,
אני צריך להבין מדבריכם שלכוללים ולאברכיהם תרומה אינטלקטואלית ששקולה לזו של האוניברסיטאות ועל כן על המדינה לתמוך בהם באותה דרך.
ובכן:
1. האוניברסיטאות בוחנות את תלמידיהן ובוחרות את אלה שנחשבים מתאימים.
הבחינות תכופות ולפעמים קשות. לא סטודנט אחד ולא שניים נשרו כי לא יכלו
לעמוד בדרישות. ככל הידוע לי בכוללים אין ניפוי כזה. יש כמובן תלונות על
רמת הלימודים באוניברסיטאות ועל כך שיש בהן תלמידים רבים שאינם מתאימים.
2. באוניברסיטאות לומדים עד גיל מסויים. הסטודנט הנצחי שייך לפולקלור
יותר מאשר למציאות. לאחר סיום התואר הראשון ממשיכים רק מעטים לשני. חלק
גדול מהסטודנטים עובדים כדי לקיים את עצמם. בגיל 24 רובם סיימו את
לימודיהם והם עובדים במשרה מלאה. יושבי הכוללים הם סטודנטים נצחיים.
3. רק מעטים בוחרים בקריירה של מחקר והוראה עד זיקנה ושיבה, אם בגלל שאינם
מתאימים לעיסוק כזה ואם בגלל התחרות הקשה על משרות באוניברסיטאות. במצב
האידיאלי המסלול הזה יוצר אליטה של חוקרים - קבוצה של אנשים שמצליחים לחדש
במקצועם. נשמעות תלונות על פער מסויים בין האידיאל הזה והמציאות, אבל יש
נתונים שמצביעים על כך שרמת האוניברסיטאות בישראל בחוגים מסויימים טובה
ואף גבוהה. ומה עם הכוללים? האם הם יכולים להצביע על רמה גבוהה של לימוד?
משלם המיסים לא יודע עבור מה הוא משלם. גם לי חשוב מאד לשמר את לימוד
התורה, אבל לשם כך אפשר להסתפק במספרים הרבה יותר קטנים של לומדים, כפי
שהיה בכל השנים הארוכות בגלות. בתקופות הזוהר של הישיבות לא היו לומדים כל
כך רבים, ובדרך כלל הם סיימו את לימודיהם בגיל הרבה יותר צעיר.
הפורומים הסמוכים מלאים בתלונות על אברכי הכוללים שמאסו בלימוד ויושבים שם
בחוסר מעש. זו תופעה טבעית שכן לימוד ש"ס ופוסקים הוא עיסוק אינטלקטואלי
ברמה גבוהה. הרבה אנשים מאבדים בגיל מסויים את הסקרנות והחריפות שדרושים
ללימודים אלה. אין סיבה שבעולם שהם לא יעבדו.
איך אפשר לתת קריטריונים חיצוניים ואובייקטיביים? תוקם וועדת רבנים לעניני אברכים?
הרי גם אני יכול להעלות פה איזו חבורה שנאמרה על ידי איזהאברך, ולספר שזה ממש ממש מרגש אותי, יותר מאשר שירתה של דליה רביקוביץ' מרגשת את אבהו. איך יהיה ניתן למדוד זאת? הרי מסתמא יש עוד כמה שיחשבו כך.
ולכמה אנשים זה צריך להיות חשוב? אם נניח ששירת משורר פלמוני לא מוצאת הדים. אבל יש כמה אנשים שבשבילם זה מאוד מאוד חשוב, ולדעתם הנמצאת המיעוט עוד לא קם משורר כמוהו. מי ימדוד זאת?
ומדוע לדעתך ערך שימור התורה, אינו שווה לזה? אין כוונתי להצמחת רבנים ומורי הוראה, אלא ללימוד לשם לימוד בלבד. הרי יש אנשים שמבחינתם זהו ערך, ושחשוב להם שזה ימשיך כך. למה זה שונה מערכה של שירה?
