בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ספר "בן סירא" נכלל בתנ"ך?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/1/2008 07:16 לינק ישיר 
האם ספר "בן סירא" נכלל בתנ"ך?

ספר "בן סירא" נחשב כיום כאחד מבין "הספרים החיצוניים" לתנ"ך, ולמעשה ביהדות הדתית והחרדית הינו ספר מוחרם. אמנם בחז"ל אנו מוצאים לפחות שתי גישות ביחס אל הספר המדובר.

ישנה גמרא (ב"ק צב, ב) האומרת: "אמר ליה רבא לרבה בר מרי, מנא הא מילתא דאמרי אינשי מטייל ואזיל דיקלא בישא גבי קינא דשרכי [- מטייל והולך דקל רע אצל גזע הבטלים]. אמר ליה דבר זה כתוב בתורה, שנוי בנביאים, ומשולש בכתובים, ותנן במתניתין, ותנינא בברייתא. כתוב בתורה ... שנוי בנביאים ... ומשולש בכתובים דכתיב 'כל עוף למינו ישכון ובני אדם לדומה לו'. ותנן במתני' ...".
   דהיינו שעכ"פ לשיטת "רבה בר מרי" (ומשמע שזוהי גם שיטת "רבא"), ספר "בן זירא" נכלל בין ספרי הקודש ובין ספרי התנ"ך, והרי הוא ככל ספרי ה"כתובים" (דניאל, עזרא, נחמיה וכו')!

לעומת זאת ישנה גמרא אחרת (סנהדרין ק, ב) האומרת: "רב יוסף אמר בספר בן סירא נמי אסור למיקרי", כשאר "ספרים חיצוניים". "אביי" תלמידו של רב יוסף, מתווכח עמו שם "א"ל אביי מאי טעמא, אילימא משום דכתב ביה ... באורייתא נמי כתב ...". כלומר אביי לא מבין את האיסור שחידש רבו רב יוסף, לשלול את ספר בן סירא. בסוף הוויכוח ביניהם, רב יוסף אינו מציג את טעמו, אלא מסיים ואומר "אמר רב יוסף מילי מעלייתא דאית ביה דרשינן להו [- דברים טובים שיש בו אנו דורשים להם לתלמידים]".
   יש לציין שחז"ל מצטטים פעמים רבות בתלמודים ובמדרשים פסוקים ואמרות מתוך הספר.

נשאלת השאלה, למה אם כן בסופו של דבר הוצא הספר מבין ספרי התנ"ך? הלא הדבר נתון למחלוקת אמוראים, אשר רוב המדברים בעינינו (גם בעוד מקומות בחז"ל) מתייחסים אליו כאל ספר קדוש מהתנ"ך אשר לכאורה נכתב אף ברוח-הקודש כשאר כתובים. וגם אם בגלל דעתו הסתומה של רב יוסף, עכ"פ נתייחס אליו כאל ספר חיובי אשר ניתן ללמוד ממנו רבות.
   (יש לציין שראיתי בוויקיפדיה "רס"ג שחי בסוף תקופת הגאונים, מספר על אופן כתיבת הספר בנקודות וטעמים", והמקור לכך בספרו ספר הגלוי, הוצאת הרכבי בתוך זיכרון לראשונים מחברת חמישית, קנ"א, קס"ג).

ידוע לי שכתבו ודיברו על הנושא הזה רבים וטובים, רציתי לעורר דיון על הנושא גם בפורומינו הנכבד.

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2008 08:07 לינק ישיר 

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=977742&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2008 01:13 לינק ישיר 

 

קצת מראי מקומות שידיד שלח לי בענין בן סירא, אולי זה יוסיף כאן למישהו.
במדרש רבה קהלת (יב ,יב) אמרו שכל המכניס בתוך ביתו יותר מכ"ד ספרי תנ"ך, כגון ספר בן סירא וספר בן תגלא, מהומה הוא מכניס בביתו. ובתוספתא ידים (ב, יג) אמרו ספרי בן סירא וכל ספרים שנכתבו מכאן ואילך אינן מטמאין את הידים. ובסנהדרין (ק, ב) רב יוסף אמר בספר בן סירא נמי אסור למיקרי. ופירש רש"י שם ד"ה רב יוסף שבספר בן סירא יש דברי הבאי, ובא עליהם לידי ביטול תורה. ובירושלמי סנהדרין י, א רבי עקיבה אומר אף הקורא בספרים החיצונים כגון סיפרי בן סירא וסיפרי בן לענה. בפירוש המשנה לרמב"ם סנהדרין י, א כתב וכן ספרי בן סירא שהיה איש חבר ספרים בהזיות מעניני "אלפראסה" שאין בהם חכמה ולא תועלת אלא אבוד הזמן בדברים בטלים, כגון אלו הספרים המצוים אצל הערבים מספרי הדורות ומנהגי המלכים ויחוסי שבטי הערבים וספרי השירים וכיוצא בהם מן הספרים שאין חכמה בהם ולא תועלת גשמית אלא אבוד הזמן בלבד. והמגן אבות לרשב"ץ (על אבות ב, יט) כתב שהם ספרים מלאים תעתועים כהכרת הפנים. הרי"ף בסנהדרין (יט,  ב מדפי הרי"ף) כתב שאף ספר בן סירא כספרי מינים משום שכתוב בו דברים של הבל שאין בהם צורך. ובשו"ת הרשב"א (חלק א, תיד) ולנו ללמוד ולירא ממה שאמרו על בן סירא שעם היות בו קצת דברים נאים עד שהביאום חכמינו בגמרא ופעמים יכנום בשם מקרא. ולפי שיש בו דברים בטלים אסרו להגות בו.והריטב"א בבא בתרא צח, ב כתב שאף על פי שקראוהו בסנהדרין ספרים החיצונים, מוכח שלא אסרו שם אלא לעשות ממנו קבע אבל ראוי להגות בו בעתות ללמוד ממנו חכמה ומוסר, מה שאין כן בספרי מינין ממש. והבאר שבע (סנהדרין ק, ב) הביא שחכמי הגמרא הן בירושלמי הן בבבלי הביאו כמה דברים של בן סירא, כגון בחגיגה יג, א, יבמות סג, ב, וכאן, ובבא בתרא צח, ב, וקמו, א, נדה טז, ב, והרשב"א בעירובין סה, א ד"ה שנאמר בצר אל יורה. כתב שרש"י והראב"ד ז"ל פירשו דלאו מקרא הוא אלא בספר בן סירא הוא, ויש כמותו הרבה בתלמוד שמביא דברים הכתובים בספר בן סירא ואומר עליהם שנאמר או דכתיב. וכן כתבו התוספות בבא קמא צב, ב ד"ה משולש בכתובים על הפסוק 'כל עוף למינו ישכון ובן אדם לדומה לו', וכן בירושלמי נזיר ה, ג ובברכות ג, ג.

בספר מהרי"ל (מנהגים- ליקוטים ג) אמר דבן סירא הוא הנולד מזרע ירמיהו, דבת ירמיהו היתה רוחצת אחר אביה באמבטי חמין וקלטה זרע אביה ונתעברה וילדה. והכל מעידין עליה מרוב חסידותה שלא זינתה, אך הסכימו הכל שבאמבטי שרחצה קלטה. והואיל דנולד מקליטת זרע בלא תשמיש קראו בן זרע. וכשיגדל ונתיידע לו היה בוש משמו והפכו שמו לקרא "בן סירא" בגימטריא ירמיהו. והפוסקים האריכו לדון על פי זה מה דינו של הנולד מעיבור באמבטי ובשו"ת מנחת שלמה (תנינא ב - ג סי' קכד) כתב שזה ודאי שלהלכה אין לסמוך כלל על האגדה מבן סירא שהיא מפוקפקת וכמו שהביאו מהתשב"ץ (ח"ג  רסג) שכתב שזו אגדה מספרים החיצונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 22:55 לינק ישיר 

אפודי
מילא שאתה לוקח דרש כפשט- שיהיה כדבריך. אבל במקרה הנ"ל כל הנבאים הללו לט פירסמו או כתבו שום דבר, יותר נכון אין מהם כלום בכתןבים. אבל יחזקאל קוהלת ושה"ש נכתבו ופורסמו?

בפרשת השבוע מספר המדרש- ראתה שפחה על הים וגומ'- מה היא ראתה??? מה שראה יחזקאל בן בוזי במראה כולנו יודעים זה כתוב במפורש בספר.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2008 22:41 לינק ישיר 

לשטיינר
שו"ר שהערוך השלחן הבין כמוך, וגם עליו אני תמה מדוע הבין כך, בעיקר שנשאר בצ"ע לפי הבנתו זו




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 22:32 לינק ישיר 

לירוחם
בקשר להודעה הקודמת, מי אמר שרוח הקודש רוצה שכל דבר שנאמר ברוה"ק יתפרסם?
ברור שזה לא כך שהרי עמדו לישראל נביאים כפלים כיוצאי מצרים שדברי רוה"ק אליהםלא התפרסמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 22:29 לינק ישיר 

לשטיינר
הרמב"ם שהבאת הוא בפ"ט משאר אה"ט ה"ו ולא בכלים
נראה לי שהכוונה שלו ב'דברי חכמה' להוציא מדברי תורה דהיינו מחמשת חומשי תורה, ותפס את הקצה השני שאינם אף דברי נבואה אלא רוח הקודש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 22:11 לינק ישיר 

'נוטים לצד המינות' אלו דברים שאפשר לפרש לכאן ולכאן עם משמעות קלה לצד המינות, ואם יש הוכחה שהספר נכתב ברוח הקודש הרי ברור שהפירוש הנכון הוא שלא כצד המינות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 22:09 לינק ישיר 

רודולף
ואולי אין אלו דברי מינות???

לפי מה שאני זוכר, טומאת ידיים היא גזירה, על אנשים שלא יאכלו בשעת קריאת הספרים,
 וכן לא לאכסן ביחד עם הספרים, מזון.  היות ועכברים כשיאכלו את המזון, יאכלו גם את הגוילים שעליהם נכתבו הספרים.
תקנה לשמירת הספרים בלבד!!!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2008 21:57 לינק ישיר 


וכדברי ירוחם בנוסח אחר:

כיצד 'דברים הנוטים לצד מינות' נאמרו ברוח הקודש?

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2008 21:56 לינק ישיר 


האפודי,

חשוב להבחין בין הדיון מה נכלל בקאנון הרשמי 'כתבי הקודש' לבין הדיון מה מטמא את הידים.

הסוגיא במגילה דנה על הספרים שמטמאים את הידים והיא מהוה גמרא למשנה בידים ג, ה בה פורטו השיטות השונות אודות הגזירה על טומאת הידים בכתבי הקודש. בסוגיה זו נראה אכן שטומאת הידים תלויה ברוח הקודש (וראה להלן). אולם לשאלה מה נכלל בכתבי הקודש, או ליתר דיוק מה נכלל בין הספרים שאינם חיצוניים (שכן אין להגדרה 'כתבי הקודש' משמעות אלא ביחס למה שנשאר בחוץ), אין נפק"מ בשאלת רוח הקודש.

והלא שה"ש וקהלת שנחלקו אם ברוח הקודש נאמרו (ידים ומגילה שם), כולי עלמא מודו שבכלל כתבי הקודש הם, ואינם ספרים חיצוניים.

ואגב, רמב"ם פסק בפ"ט מכלים 'ולא ד"ת בלבד אלא כל כתבי הקודש מטמאין את הידים ואפילו שה"ש וקהלת שהן דברי חכמה מטמאין את הידים'; ההוספה 'שהן דברי חכמה' באה לכאורה לומר שאף על פי שלא נאמרו ברוה"ק מכל מקום מטמאים כשאר כתה"ק. וראה בספרים שצויינו ב'ספר המפתח', מהד' פרנקל שם.



    

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2008 21:50 לינק ישיר 

אפודי
איך בדיוק מזהים מה נכתב ברוח הקודש ומה לא?

הרי לפי זה לא היתה לחז"ל כל הו"א לגנוז ספר יחזקאל או קוהלת.-
 וכי אפשר להעלות על הדעת שבן תמותה יגנוז דבר שנכתב ברוח הקודש?
שאדם יגנוז מה שרוח הקודש רוצה שיתפרסם?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2008 21:36 לינק ישיר 

שטיינר
בקשר למה שכתבת בסעיף ב, נראה שיש בכך המשך למה שכתבת בהודעה קודמת 'ה. מנין לנו שהכתובים נכתבו ברוח הקודש?', אלא שבגמרא במגילה מבואר שבכדי להחשיב את מגילת אסתר בכלל כתבי הקודש שמטמאים את הידים היה צורך להוכיח שאכן נכתבה ברוח הקודש, ואם כך זה קריטריון בסיסי להגדרת 'כתובים'. ולכן אין סיבה לומר שהדיונים על הספרים השונים מלמדים על חוסר הלגיטימציה לעשות בספר של זולתך כחפצך (אם כי בעיקרון אני בעד הגישה) אלא פשוט שבספר שנתחבר ברוח הקודש אין מקום להשמטת חלקים ממנו, ואכמ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 21:08 לינק ישיר 


על האפשרות שספר בן סירא נכלל לדעת אי מי (רבה בר מרי?) בכתבי הקודש, איני רואה צורך להאריך. די בצורה בה הובאו אמרות בן סירא בשאר המקומות בש"ס (ראה במבוא מ"צ סגל, שם) ובעובדה שלא מצאנו עד היום ערעור על רשימת הספרים המקובלים ככתבי הקודש, כדי לאלצנו לקבל מובן אחר למילה 'כתובים' שבב"ק. וכבר כתבתי שהשאלה עתיקה, ורה"ג נזקק לה.

אולם להערתך מדוע לא הסירו מן הספר את הדברים שלא נעמו לרוחם, שתי הערות בדבר:

א. כאמור, כפי הנראה ביד ר' יוסף היה ספר מלא בסיפורי בדים ואגדות עם לצד משלי הדיוטות ודברי הבאי, שלא ניתן היה לעבדו - ולא ספר בן סירא שהדפיסו כהנא וסגל (ר' במבוא הנ"ל).

ב, וחשוב יותר: הדיונים על בן סירא, כמו גם על ספר יחזקאל וקהלת וכו' מלמדים נקודה חשובה מאוד לטעמי: זכותך למנוע כניסתו של ספר לביתך, אולם אין לך רשות לקחת ספר ולעשות בו ככל העולה על רוחך. ספר הוא יצירתו של אדם פרטי, וחובתך לכבד את הדרך בה בחר לכתוב את ספרו. כשם שאם לא נעים לך עם אישיותו של אדם/הופעתו/רכושו/אורח חייו זכותך להתרחק ממנו, אך לא לעשות בו כחפצך, לשנות ולעבד אותו לפי תפיסת עולמך, הוא הדין לספרו.

אין מקום לשאול מדוע לא הוציאו את 'שמח בחור בילדותך' מקהלת כדי להתיר את כניסתו, כי כיון שכך בחר המחבר לכתוב את ספרו, אין לך כל זכות לשנות אותו. אל תיקח את ספרו ותעשהו קרעים קרעים כחפצך. אם לא נח לך, הברירה היחידה היא - לגנזו.

ומכאן מודעה רבה למצנזרים למיניהם וכו'.

   

_________________

רודולף 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2008 20:42 לינק ישיר 

 



תוקן על ידי micklary ב- 15/01/2008 20:43:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2008 20:21 לינק ישיר 

עוד על ההבדל בין "ספר בן סירא" לספר "אלפא ביתא דבן סירא"

על אגדת בן סירא כבר כתב הגרשז"א (נועם ח"א, עמ' קמט-קנ):

"והנה זה ודאי דלהלכה אין לסמוך כלל על האגדה מבן סירא שהיא מפוקפקת, וכמו שהביאו מהתשב"ץ ח"ג סי' רסג," עכ"ל

 

כדאי לעיין גם במש"כ הרב ראובן מרגליות (בקונטרסו "עוללות" סי' יב, נדפס בסוף ספרו מחקרים בדרכי התלמוד, הוצאת מוסד הרב קוק, הדפסה שניה תשמ"ט) וז"ל: "תמה אני איך השתרבבה [אגדת בן סירא] לתוך ספרותנו; אגדה שהיא מוזרה לרוח היהדות, בלי כל תוכן לימודי או מוסרי, ומקורה באלפא-ביתא דבן סירא, חוברת שכל תעודתה להתל ולהלעיג על דברי חכמים, כאשר הוכיח הר' אברהם אפשטיין בספרו מקדמוניות היהודים ע' 119-124. ממעין נרפש זה נבעה הבדותא על לידת בן סירא, אחרי שאמו קלטה באמבטיה ש"ז שהוציא אביה  -- הנביא האלוהי ירמיהו." ובהמשך דבריו באר כיצד השתרבבה האגדה לספרות ההלכה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ספר "בן סירא" נכלל בתנ"ך?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext