בית פורומים עצור כאן חושבים

הרב משאש, התרת ממזרים ופורמליזם הלכתי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/1/2008 17:52 לינק ישיר 
הרב משאש, התרת ממזרים ופורמליזם הלכתי

 שיחה עם אחד הלומד לדיינות, בעקבות דיון בענייני המתמטיקה של הייחוס, החזירה אותי לספר שראיתי מזמן, ואני חושב ששווה לדון בו.

הרבנות הראשית הקימה בזמנו בית דין מיוחד לענייני יוחסין וכדומה. לפי מה שהבנתי, במקרים בהם העניין נראה אבוד – ממזרות ודאית, לדוגמה – היו מפנים את התיק לאותו הרכב מיוחד בתקווה שימצא היתר. בראש בית הדין הזה עמד הרב משאש, רבה הראשי של ירושלים,  אבל הרב עובדיה יוסף גיבה את פסקיהם.  בשורות הבאות אני מתייחס לפסקי הרב משאש כפי שהובאו בשו"ת שלו, "שמש ומגן" בחלק אבן העזר של כרך ג'.

מדובר במקרים שקשה מאד, בדעת בעלי בתים,  לראות בהם את צד ההיתר:

"אשה שנשאת בקיבוץ חילוני, ושוב אחרי שנה ברח בעלה, ואחרי ג' שנים ילדה בן, והודית שילדה אותו מאיש זר, ולא ידעה אם הוא יהודי או גוי, כי הקיבוץ היה מעורב מיהודים וגויים, והקידושין היו על ידי רב כשר ומוכר ..." (סימן מ')

"אשה שנתגרשה מבעלה כדת משה וישראל ושוב הלכה ונשאת באזרחות עם אחי בעלה, ולאחר כשנתיים נולדה להם בת, והיום גדלה הבת ובאה להינשא" (סימן ע')

"כוכבה  חייתה עם אחי בעלה יעקב ד. (השמות המלאים נזכרים משום מה בספר – נ.ש.), ונולדה להם בת שהיא אילנה ... והוחזקה בפי כל כבתם מתחילת יצירתה" (סימן מ"ח)

"הבחורה לורנז בתה של האשה פראנסין ס. באה לינשא ... (האם) היתה נשואה בתוניס ... לבעלה רוגי פ.ס., ושוב אחרי כמה שבועות ברחה מבית בעלה הנזכר ... ולא נתן לה גט. ושוב הלכה ונישאת באזרחות עם איש אחר מר אדריאן ש. זה כ"ב שנה, ומזה נולדה הבת הנזכרת. והאב והאם מודים שזאת בתם בודאי"  (סימן י"ב)

"בחור אחד בא לינשא...אם אמו התחתנה כדמו"י בשנת 1928 ... בעלה עזב אותה כשלשה חדשים אחרי החתונה ולדבריה נסע בעלה לספרד בשנות השלשים להלחם שם ונהרג שם. ושוב .. התחתנה האשה ליהודי אחר ... נולדה לה בת ... ושוב בשנת 1965 נתברר ... שבאמת לא נהרג בעלה בספרד, ובא ברגליו בפני הבי"ד  וסידרו לו גט עבור האשה ..." (סימן מ"ו).

הרב משאש, רבותי, התיר את כל המקרים הללו. 

איך?

ובכן, מתברר שישנו פחות או יותר פטנט אוניברסלי להתרת ממזרים, הפועל באופן הבא:

אם אנו חושדים בממזרות, זה אומר שהאשה נבעלה באיסור. אשה כזו בודאי אינה שומרת אמונים לאחד, ולכן נפעיל את הכלל של "דיימא מיניה דיימא מעלמא", כלומר בודאי אשה כזו זינתה עם כל מי שזז בשטח. אם כך, הרווחנו רווח גדול: בכלל לא ברור שהוולד הוא מאותו הבועל.

כעת יש שתי אפשרויות. אם נניח שבעית הממזרות היתה מפני שהאשה חייתה כבת זוגו של אחי בעלה וכדומה – העניין פתור. מכיוון שהיא אינה אשת איש היא מותרת לכל אדם חוץ ממנו. נמצא שאם באמת היא "דיימא מעלמא" אזי יש רוב מוחץ   - כל העולם נגד איש אחד – שהוולד מותר. סוף פסוק. כך הוא מתיר  במקרים בסימן ע' ובסימן מ"ח (אגב לא ברור לי מדוע טעם זה לא יועיל במקרה שהובא בסימן כ"ח שם).

אם האשה היתה אשת איש אזי העניין מסתבך, כי כל ישראל אחר שבא עליה גם כן הוולד ממזר. אבל מכיוון שיש בעולם גם הרבה גויים, ואם האב הוא גוי אזי הולד כשר, הרי שלפחות יש כאן ספק ממזר, ועם  עוד ספק אחד יהיה כאן ספק ספיקא ופתרנו את הבעיה.

לכן בסימן מ' (הקיבוצניקית) הוא מצרף את הספק ש"אף שהרב דתי אולי בכוונה עשה להביא עדים פסולים שלא להכשיל אנשים בעריות, כי לא כולם דתיים, כמו שנשמע שעושים כך הרבה רבנים גדולים בצנעא" (אגב, האם זה ספק השקול? - נדמה לי שיש כאן חומר לדיון נוסף).

בסימן י"ב (זו שנישאה בתוניס) הוא מצרף את הספק הזה לספקות בדבר כשרות הנישואין הראשונים, מכיון שהעדים כנראה לא היו אנשים דתיים, והרב הראשי לתוניס לא מצא את הכתובה שלה בפנקסי הכתובות של הזמן ההוא, וכיוצ"ב.

בסימן מ"ו – זו שבעלה לא נהרג במלחמת האזרחים בספרד – הוא מתיר מטעם תרי רובי, "רוב סיעה ורוב העיר גויים ותלינן דמנכרי הוא".

הרב משאש מאריך לבאר שגם דיני "יכיר" למיניהם, כלומר הכרזת האם והאב על אבהותם לאותו צאצא, וגם עקרונות של "סוקלים על החזקות", דהיינו מקרים בהם האב האם והצאצא חיו כמשפחה במשך עשרות שנים וכולם הכירו אותם ככאלו, אינם עומדים בפני העקרונות הנ"ל.

אני חושב שיש הרבה מקום לדון בדברי הרב מכמה וכמה פנים, אבל ההודעה הזו כבר ארוכה למדי. אולי עדיף לתת לחברי הפורום לחוות תחילה את דעתם. עד כמה ניתן ללכת עם הפורמליזם ההלכתי נגד מה שנראה לעיניים? האם אכן הפורמליזם הזה תקף?  




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2012 22:22 לינק ישיר 

הוקפץ לעיון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2012 07:17 לינק ישיר 

נתקלת בשאלה של ממזרות, או שאר פסולי יוחסין?

צוות דיינים מנוסים אשר כבר טיפלו בבעיות דומות בהצלחה ילווה אותך באופן אישי, ילמד את הסיפור היטב, יהפוך כל אבן ויבחן היטב את כל ההבטים ההלכתיים כדי להגיע אל הפתרונות במדה וישנם כאלו. הכל כמובן ע"פ ההלכה, ובשילוב עם בתי הדין הרבניים. סודיות מובטחת.
 
לפניה בנושא לחץ כאן:

http://www.din.org.il/%d7%a0%d7%aa%d7%a7%d7%9c%d7%aa-%d7%91%d7%a9%d7%90%d7%9c%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%9e%d7%9e%d7%96%d7%a8%d7%95%d7%aa-%d7%90%d7%95-%d7%a9%d7%90%d7%a8-%d7%a4%d7%a1%d7%95%d7%9c%d7%99-%d7%99%d7%95%d7%97%d7%a1/
 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/05/2012 07:20:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2008 00:19 לינק ישיר 

ירוחם
אתה טוען שכאשר הציבור הליטאי-ישיבתי רומס את כבודו של הגר"ע יוסף, הוא פוגע בידיעותיו ולמדנותו, אך לא באישיותו האנושית. לעומת זאת כאשר הגר"ע יוסף עצמו נלחם נגד הפסק של הרב גורן, הוא לא השתמש באותן תכונות שאחרים רומסים אצלו - הלמדנות והידע - אלא הוא השתמש באמוציות של מתאבק בזירה?!

מנייך לך? שמא ההיפך..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 23:35 לינק ישיר 

הוגה
אולי אתה צודק,אם אתה קושר יחד הערכה למדנית עם הערכה אישית, אצלי  אין קשר בין שניהם.
 במישור העובדתי אני מאד מוקיר מעריך ומכבד, את הגאון ר'עובדיה יוסף שליטא
הוא אדם גדול, אבל הוא בן אדם, כמו כל בן אדם, עם המעלות והחסרונות,
אני מעריך אותו בגלל  הידע הרב שיש לו, ולא בגלל הנהגותיו האישיות.שאני מכיר מכלי ראשון.
לא כל מי שגדול בעייני בתורה, הוא גדול גם בדברים אחרים. זה לא תמיד הולך ביחד, בדרך כלל לא.
אם רשמת ודאי תיזכור את השנאה התהומית שהיתה בין הרב עובדיה לבין הרב גורן, בעת כהונתם כרבנים ראשיים, הדבר היה למשל ולשנינה, ובדיחות סופרו על התנהגותם ועליהם .
לכן זה  לא הפליא שהרב עובדיה לא עמד לימינו של הרב גורן. כשכולם בעטו בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 22:44 לינק ישיר 

ירוחם

ממש לא משנה מדוע הגר"ע יוסף יצא נגד הפסק, האם בגלל מהותו, או בגלל ההשלכות הציבוריות. הוא פשוט יצא נגד.

אני רואה את טיעונך כלא עניינים. אתה יודע לרומם את הרב יוסף בזמן שלכאורה הוא נרמס ע"י המנהיגים הליטאיים (כתבת <"ראה את היחס שמקבל הרב הגאון ר'עובדיה יוסף שליט"א">  בבטאון אל-המעיין הוא לא זוכה לכאלו תארים), ומאידך כאשר הוא עימם באותו צד של המתרס, אתה מקטין אותו וטוען שהוא פוליטיקאי קטן שרק ניסה למצוא את הנישה שלו (כתבת: <"הרב עובדיה היה באותו זמן יחסית צעיר וחיפש את מקומו  בין הרבנים האשכנזים, עד שהתיאש לאחר זמן והקים את ש"ס, ולאט לאט החל להזדקף, ולהסתכל על סביבתו, ממעמדו הרם, שמגיע לו בזכות. היום הוא לא כל כך מחפש את אישרורם של הליטאים"> יפה שלפחות הוספת את המילים "מגיע לו בזכות").

בהודעתך הראשונה נראה מדבריך שאתה רוכש כבוד מיוחד להרב יוסף, כעת בהודעתך האחרונה, נראה מדבריך שגם הוא מונע מאינטרסים פוליטיים של מעמד וכסא. האם אתה משתמש באישיותו של הגר"ע יוסף לאינטרסים האישיים שלך, ומשחק עימו כפלסטלינה כדי לסתום חורים בטיעוניך לפי המידה שאתה זקוק בכל רגע נתון ומשתנה? הזהו יושר אינטלקטואלי של חבר ותיק בעצכ"ח? אתמהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 19:32 לינק ישיר 

הוגה ורושם
כנראה שרשמת את כל הפרטים בנושא, אז אתה ודאי זוכר כי הרב עובדיה, לא יצאה בפומבי כנגד הפסק,  טענתו היתה בזמנו, שבענין הזה היה חשוב לקבל הסכמתם של גדולי הדור, 
הרב עובדיה היה באותו זמן יחסית צעיר וחיפש את מקומו  בין הרבנים האשכנזים, עד שהתיאש לאחר זמן והקים את ש"ס, ולאט לאט החל להזדקף, ולהסתכל על סביבתו, ממעמדו הרם, שמגיע לו בזכות. היום הוא לא כל כך מחפש את אישרורם של הליטאים.

הרב אליאשיב התפטר מבית הדיו הרבני בגלל הפסק, וזכה בפרס.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 16:33 לינק ישיר 

ישנו הבדל בסיסי בין היתר האח והאחות ובין היתריו של הרב משאש.

הרב משאש מצא ספק בדין הממזרות עצמו וספק ממזר אינו ממזר, הרב גורן מצא ספק באישיות שהיא בוודאות חיה עמו ונשאה אליו, רק השאלה היא האם הוא התגייר כהלכה, הספק אינו בממזרות עצמה.

יתר ע"כ הקצף בזמנו נגד הרב גורן לא נבע בדווקא/רק מהפסק עצמו, אלא שמחזי פסקו ככניעה ללחצים ציבוריים. ודעת היוצאים נגד הפסק שעדיף לשמור על מערכת ב"ד והלכה תקינה וחזקה, מאשר לתת היתר דחוק. גם איך לתת פסק צריך לדעת, ושיקוליו של ב"ד צריכים לכלול את כל ההשלכות מהפסק ולא את ההלכה הקונקרטית לבדה (כך לפחות סוברים היוצאים נגד הפסק).

ירוחם, טענתך קנטרנית במהותה. כנגד הפסק של הרב גורן יצא חוצץ אף הגר"ע יוסף, שלא חשוד על ליטאיות אף לדבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 16:07 לינק ישיר 

הרב משאש הוא לא אשכנזי,- משלנו- את אלו הרי לא רואים ממטר.-ראה את היחס שמקבל הרב הגאון ר'עובדיה יוסף שליט"א.

הרב גורן- אשכנזי טהור- ליטאי גאון שסרח, אליו יש להתיחס בחומרה רבה, הוא הרי היה אחד משלנו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2008 15:24 לינק ישיר 

האם רק נדמה לי שההיתר של הרב גורן, מבוסס בהרבה יותר מאשר ההיתרים הנ"ל ?

אז למה רק הרב גורן זכה לכינויי גנאי ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2008 11:29 לינק ישיר 

זוהר,

קשה מאד להתווכח על סוג כזה של טענות, כמו אלו בבני ברק שיאמרו לך "מי אמר שהחזון אי"ש לא הניח תפילין עם הידור כזה וכזה"  (שהומצא רק לפני כמה שנים) - לך תריב.

לי די פשוט שאת רובם ככולם של מקרי הממזרות שבכל הדורות היה אפשר להתיר בשופי לפי השיטה של הרב משאש.

כעת נשאר  לדון בתפיסה של מיכי, אבל אני חושב שגם הגישה הזו מכילה איזה אלמנט שלא משקף את המציאות לאמיתה. להגיד שאפשר לחלוק על כולם כולל תנאים ואמוראים זה כנראה נכון פורמלית, אבל כשמסתכלים על מה שקורה בפועל בתחום של פסיקת ההלכה ברור שהדברים לא נבחנים מן היסוד בכל דור.

זה מעלה את השאלה הנצחית אם היהדות היא מה שכתוב בספרים הקדושים או מה שעשו הסבתות שלנו, אלא שכעת השאלה הזו הופכת למטה-שאלה: האם דרכי פסיקת ההלכה הם הדרכים הפורמליות שמעוגנות בהלכות ממרים לרמב"ם ומאפשרות עקרונית למיכי אברהם לחלוק על רב האי גאון, או שזו הפרקטיקה הנוהגת ב 99.999% מהשו"תים ולפיה מקבלים את מה שהוכרע על ידי פוסקים ידועים בדורות קודמים כנתון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 22:20 לינק ישיר 

נדב,

גם במקרים אלו יתכנו ספיקות וימצא ההיתר. כוונתי שהממזריםבעבר ובהווה הםו ממזרים שלא ניתן להגיע לספק כדי להתירם. הרי גם הרב משאש עצמו לא התיר את כל הממזרים, רק במקומות שנמצא בהם ספק.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 21:45 לינק ישיר 

זוהר

"במקרה שהבעל היה חבוש בבית האסורים, או שהלך למדינת הים, או שהאב העיד על בנו שממזר הוא ונאמן"

דוק בדברי הרב משאש. כל ההיתרים שלו הם במקרים כאלו בדיוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 11:06 לינק ישיר 

הרב מיכי
סבירים? בעיני מאד מאד סבירים. ואפילו לא ביחס לשו"תים ולפסקים, הלא סבירים בעליל הנהוג כיום!!!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 10:21 לינק ישיר 

ירוחם,
אין לי שום דבר נגד הרב משאש, אלא נגד הנימוקים בתשובה שלו. אני לא חושב שיש להגביל אף אחד לבדוק טיח או יסודות, ובלבד שישתמש בנימוקים סבירים. וראה הערתי האחרונה באשכול המקביל של ספרן על עליית נשים לתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 01:11 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
.

אבל יש בכל זאת הבדל קטן: בעוד ששם המצאתי סוג חדש של ראיה לממזרות שאף אחד לא שמע עליו קודם, כאן מדובר במקרים קלאסיים שכמוהם היו בכל הדורות. יש הרבה עדויות מקהילות ומשו"תים על קיומם של ממזרים, בעוד שבטכניקות של הרב משאש ניתן היה בקלות לטהר את רובם ככולם. לכן השאלה אינה רק על רמת הקולא שניתן להכניס לדיון על ממזרות, אלא גם על  השאלה מה היחס של פוסק היום לאופן הפסיקה שהיה נהוג בכל הדורות, ויל"ע בזה.

האם אתם מעריכים שרבני הליטאים בבני ברק ובירושלים היו סומכים את ידיהם על הפסקים האלו? 



מנין לך שממזרים בדורות קודמים לא הותרו בהיתרים כגון אלו, שמא הממזרים שהיו בדורות קודמים הם אותם הממזרים שקיימים בדורינו, במקרה שהבעל היה חבוש בבית האסורים, או שהלך למדינת הים, או שהאב העיד על בנו שממזר הוא ונאמן, או בכל מקום אחר שבו יש דין ודאי של ממזר ולא נמצא קולא להתירו. אבל במקומות שאפשר היה למצוא ולו הספק הקטן ביותר התירו?


לגבי הערתך האחרונה, גם הרבנים הליטאיים מתירים ממזרים ע"י קולות. שמעתי וראיתי פסקים על מקרים שהותרו בגלל ספקות דחוקים ע"י הרבנים הליטאיים.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרב משאש, התרת ממזרים ופורמליזם הלכתי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext