בית פורומים עצור כאן חושבים

פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/1/2008 12:42 לינק ישיר 
פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

התגלגל לידי קונטרס העונה לשם 'מתורתך לא נטיתי' ובו אוסף מכתבים ומאמרים נגד שיטת הלימוד החדשה 'רבדים - ושננתם'. בין המעוררים הרב עובדיה יוסף והרב שלמה עמאר. אחריהם הרב אליהו והרב בקשי דורון. בהמשך החוברת - קול קורא בנוסח השקפתי המתריע מפני דרשות של דופי המסיתים את צעירי הצאן לכפור בתורה ושאר דימוים הלקוחים ממאמרי המערכת של 'יתד נאמן' עליו חתומים הרב ז.נ. גולדברג. הרב א.ד. אוירבך. הרב א. נבנצל. הרב ש. פישר. הרב מייטליס. הרב דב ליאור. הרב יהושע רוזן. הרב יעקב יוסף והרב עקיבא הכרמי. עוד מכתבים ומאמרים בגנות השיטה האמורה מאת הרבנים צפניה דרורי. דוד חי כהן. אשר וייס. שלמה אבינר. עמיאל שטרנברג ויצחק שילת.

מבלי להכנס למימד החריג של קול קורא מסוג זה בציבור הדתי לאומי. תוך שימוש במונחים דוגמת 'לימוד הנוגד את דרך ישראל סבא' וכן זעיקת חמס על עירבוב תורת האקדמיה האוניברסלית בחכמת התלמוד. הייתי מעונין לברר שתי נקודות:

א. מהי אותה שיטת 'רבדים' שבגינה נזעקו הנ"ל לזעוק חמס על עקירת התורה ושבירת הלוחות.

ב. האם החלה זליגה של מערכת מונחים השקפתיים המזוהים עם אופי התנהלותו של הציבור החרדי - אל עבר הציבור הדתי לאומי או חלק ממנו. ואם כן - אלו השלכות צפויות בעקבות כך.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 08:46 לינק ישיר 

יהי
ראיתי את הקטע של הרב פישר בסרטון, וקפצו לי כל הדברים שהערת עליהם. מעניין. כמעט, יש בהם סתירה פנימית.

לגבי הנקודה האחרונה שהעלית, תפיסה שמרנית רואה תמיד בעבר את המודל לחיקוי ולהערכה, ולכן גדולתו של בן אדם אינה בעצמאותו, אלא דווקא בהיותו חוליה בשרשרת. אולי ניתן להוסיף ולטעון, חוליה שניתן עקרונית להחליף אותה במישהו אחר.

חיים
גם אם לא סופרים את הליטאים, עדיין הלימוד הליטאי הוא שקובע קני מידה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 03:14 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
ועוד משפט מעניין
"הייתי רבו בתקופה קודמת, אבל הוא צעד הלאה, אז אי אפשר לקרוא לו רב ותלמיד".
האמנם? האמנם מי שמוצא בנפשו העוז לצעוד הלאה כבר לא זכאי להיקרא תלמיד? ואולי להיפך, זה התמליד האמיתי, שיכול לא רק לחקות את רבו אלא גם להמשיך בדרך שהוא מורה לו למקומות שהרב לא הגיע.
[כנראה שהעיקר כאן שרש"פ לא מוכן לקחת אחריות על הנועזות של הרב שג"ר. ועדיין השאלה במקומה.]



בהקשר זה מעניינים מאד דבריו הנוקבים והפתוחים של הרב דרייפוס בהמשך הסרט, שבו הוא מדבר על החופש שיש לו מאז שהרב שג"ר נפטר, ושבשלב מסוים הרב הופך להיות צד מסרס, המפריע להתפתחותו של התלמיד. תכלית התלמיד הוא שלא יהיה לו רב, כשהוא ישאל את עצמו מי היה הרב שלי הוא יענה אני, זה עצמו הוא הנצחון של הרב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 02:58 לינק ישיר 

גם האדמו"ר מסאטמאר הנזכר "מתכתב" עם האתוס הלימודי הליטאי.
אתה צודק שכל זה ללא צורך.
ומכל מקום, עם האדמו"ר מסאטמאר לא היו השיטות המודרניות אפילו מתכתבות. מבחינתו גם ר' חיים הוא כבר העמדת לם בהיכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 02:39 לינק ישיר 

דברי הרש''פ על חשיבות לימוד התורה המסורתי המעומת עם המודל המאפיין בתי מדרש מתחדשים בחברה הלא חרדית מעלים בי את ההרהורים הבאים:  הדיון הזה עולה תמיד רק בהקשר של הממשק בין עולם הישיבות החרדי - הליטאי לבין עולם התורה הלא חרדי שמשום מה תמיד מתכתב דווקא עם מקבילתו הליטאית מתוך עמדה של אפולוגטיות. 

מבלי להכנס לדיון בדבר המעלות או החסרונות של דרך הלימוד הישיבתית, הרי שבכוונה איני משתמש בביטוי ''מסורתי'' שכן איני בטוח בכלל שלימוד התורה הישיבתי ליטאי, בגירסתו הבריסקאית \ או הר' שמעונית שקופית (שהם הזרמים המרכיבים בהכללה גסה את דרך הלימוד הזו במתכונת גיבושה הנוכחית) מגלמת איזו שהיא אותנטיות שלכל סטיה ממנה יש משמעות היסטורית - חינוכית.  ירושלמים חניכי עץ חיים, חסידים, וספרדים לא סופרים את הליטאים ממטר ובד''כ רואים בהם מחדשים רדיקלים מבלי עולם ו''ביינק קוועטשערס'' המבלים את זמנם בניתוחים תיאורטים וע''כ נדיר לראות בעולמות התורה האמורים שיח מיוסר המתכתב עם עולם התורה הישיבתי - ליטאי (שגרסתו הנוכחית משקפת רק זרמים מסויימים ולא את מלא המנעד ההיסטורי שלו).  לעומת זו עולם התורה הדתי לאומי עסוק בצורה זו או אחרת בדיון המתכתב עם המודל הליטאי הישיבתי כאילו שמדובר באבן השתיה שממנו נוצק העולם ושכל דיון אמור להתייחס אליו כהנחת המוצא. בשביל הבריאות הנפשית הייתי ממליץ לתלמידי הישיבות הדתיות לאומיות ללמוד יידיש ולשמוע שיעור מהאדמו''ר מסטמר ראש ישיבת מונרו ולהתעלם לגמרי מחידושי ר' חיים על הרמב''ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 02:26 לינק ישיר 

ועוד משפט מעניין
"הייתי רבו בתקופה קודמת, אבל הוא צעד הלאה, אז אי אפשר לקרוא לו רב ותלמיד".
האמנם? האמנם מי שמוצא בנפשו העוז לצעוד הלאה כבר לא זכאי להיקרא תלמיד? ואולי להיפך, זה התמליד האמיתי, שיכול לא רק לחקות את רבו אלא גם להמשיך בדרך שהוא מורה לו למקומות שהרב לא הגיע.
[כנראה שהעיקר כאן שרש"פ לא מוכן לקחת אחריות על הנועזות של הרב שג"ר. ועדיין השאלה במקומה.]


תוקן על ידי יהיאור ב- 04/07/2012 02:28:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 02:25 לינק ישיר 

ועוד,
"לא לכל אדם ניתנה פתיחות, רוב בני אדם סכנה להם פתיחות"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 02:14 לינק ישיר 

מדברי הרש"פ בסרט:
"מבחינת האמת הוא צודק, מבחינה חינוכית הוא לא צודק"
משפט שאומר הכל. וע"ע שקקי"ם


תוקן על ידי יהיאור ב- 04/07/2012 02:24:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2012 01:02 לינק ישיר 

נדמה לי שהראיון הקצר עם ר"ש פישר בסרט הזה

http://www.justin.tv/gopenguin/b/323236606

[בערך 10 דקות לתוך הסרט]

מגלה כמה דברים בסיסיים על דעתו בנושאים שנדונו באשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2008 17:30 לינק ישיר 

מאמר נוסף בעניין: http://www.daat.ac.il/daat/toshba/hatalmud/tohen-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2008 11:13 לינק ישיר 

 

א. לגבי ביקורת התלמוד, זהו נושא חדש יחסית. (אפילו ביקורת המקרא אינה מונה יותר ממאתיים שנים, כ"ש ביקורת התלמוד). אינני אומר שאין כלל מה לקחת משם, אולם עניין זה צריך זהירות יתירה.  (והדרך של הרב ברויאר שנויה במחלוקת, ור' במאמר של הרב משה ליכטנשיין שהוזכר בעמ' הקודמים).

וצריך בירור גדול - מי, מתי ואיפה - עושה עבודה גדולה זו.
 

ב. דברי הרב קוק נמצאים באיגרות צא וקלד ע"ש. (ישנם דברים השייכים בעוד מקומות באיגרות ח"א ביחס למחלוקת וכדו', ור' בס' פט).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2008 10:45 לינק ישיר 


ר' למא נמ

שלום ובוקר טוב

אתה צודק עקרונית אך מאידך נשאלת השאלה מתי כן נוכל לקחת את נקודות האמת ש"שם". כמו שכתבו והעירו כבר הרבדים אינה שיטה חדשה אלא השיטה האקדמית הקיימת. כמו שכתב ר' מיכי בלשונו הזהב (בעמ' הראשון כאן):

"מה שהתכוונתי הוא ש'שיטת הרבדים' אינה שיטה ייחודית לעצמה, אלא יישום השיטות של מחקר התלמוד האקדמי. למיטב הבנתי אין בה משהו מובחן מול כל חוקר אקדמי אחר. לא התכוונתי לומר שאין בזה שיטה אלא שאין מה להגדיר את שיטת הרבדים כשלעצמה. מה שרלוונטי הוא לנסות להגדיר את המתודה האקדמית. "

אולי זה כמו ביקורת המקרא שרד"צ הופמן וכו' דחו אותה ואח"כ בא מי שלקח משם את נקודות האמת.

אגב אורחא מישהו יודע היכן כתובים דברי הרב קוק בעניין "בניין ארמון התורה ממעל" להשקפה התנגדת. (אני זוכר את זה מהספר של ת. רוס על פמינזם. וצ"ע היכן ליישם את זה והיכן לא)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2008 05:03 לינק ישיר 

  לר' מ. אברהם,

 יישר כח על המאמר.

 

במאמר ישנן שתי דרכים להסביר את דברי פאת השולחן בשם הגר"א:

 

הראשונה מסבירה את ה'חסורי מחסרא' ושאר התירוצים בדחוקים באופן הרגיל (דהיינו בכוונת המשנה), ומנטרלת רק את רבי מהעניין.

כלומר: האמוראים שינו מכוונת רבי, משום שלא רבי הוא האחראי הבלעדי על המשנה, ולכן ניתן לפרשה שלא כהבנתו של רבי. לצורך זה, משתמש המחבר בהשערה שלפני רבי היה נוסח קדום אותו שיבץ במשנה, בכל המקומות בהם מצינו 'חסורי מחסרא'.

יש להוסיף שאף מבלעדי השערה זו, ניתן לבסס הסבר זה על ההנחה שהמשנה סודה ע"י רבי ובית מדרשו כמש"כ הראשונים בכ"מ, ויתכן שרבי פירש את המשנה באופן אחד, ובני ישיבתו פירשו המשנה באופן אחר.

להסבר זה הרווח של הגר"א, 'במסתרים גדולת תושבע"פ' מתייחס לנוסח המשנה כפי שסודר ע"י רבי, "שהיה צח לשון ומופלג מכל אדם בלשון העיברית" (הקדמת הרמב"ם למשנה, מהדו' הר"י שילת שליט"א, עמ' לז).

 

ב) האופן השני הוא שפרשנותו של הכותב למשנה איננה מחייבת, והיא כבר מעוררת בעיות מבחינה תיאולוגית, משום שהיא מנתקת את החיוב לקבל את חוות דעתם של החכמים הקדמונים, ובכ"ז מחייבת לקבל את הטקסטים שהם יצרו. וכבר עמד ע"ז נדב שנרב נ"י בהודעותיו לעיל
(http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2350041&forum_id=1364; ובעוד מקום שאיני מוצא כרגע) ביחס לדברי הבית ישי, ואכמ"ל.

 

טענתי, בדברי הקודמים הייתה, שדברי הגר"א באופן המובא בפאת השולחן אינם מסתברים (אא"כ נפרשם כאופן הראשון במאמר הנ"ל), וכן הם עומדים בסתירה לדברי הגר"א ותלמידיו במקומות אחרים (אגב, ברובם אלו לא המקומות שהביא ר' מ. אברהם שליט"א).

 

[אגב, המאמר באקדמות הוא בחוברת ט' ולא י', http://www.bmj.org.il/periodicalDetail.asp?periodicalId=2&volume=9&title=אקדמות%20ט'].

 

 

 

 

לשמיל2,

אכן, היחס לשאלות שמעוררת הכפירה הוא מורכב מאוד. מחד, פעמים רבות יש יסוד אמיתי לשאלות, (ועכ"פ יסוד פנימי לעמדה הנפשית המעורר שאלות אלו), ומאידך הכפירה 'לוקחת' שאלות אלו למקום גרוע ומכוער מאוד.

בדברי הרב קוק זצ"ל אנו מוצאים שהדרך הנכונה להתמודדות עם בעיה זו היא מחד מלחמת דעות חזקה מאוד עם הכפירה (ולא עם הכופרים - אבל זה נושא אחר), הכולל ביטויים חריפים וכו', ומאידך ניסיון לדלות אמיתות (וניצוצות אמת חבויים) מתוך הכפירה.

אגב, בעין אי"ה (איני זוכר כעת היכן), הרב כותב שאין לעסוק בחיפוש האמת בכפירה בזמן המאבק עמה, אלא לחכות לדורות מאוחרים יותר. כמובן, זה אינו כלל מוחלט לגמרי, שהרי הרב עצמו עשה זאת ביחס לכפירה שהתחוללה בדורו (ר' למשל איגרת לאגו"י, ועוד), מ"מ צריך להזהר מאוד שלא לתת לגיטימציה לרעיונות הכפירה, כפי שהדגיש הרב קוק (למשל במלחמתו כנגד הגימנסיה).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 21:07 לינק ישיר 


בע"ב,

אני לא מתיימר לעסוק במושג 'רצון ה'. הרי שחכמים הלכו נגד ר"א בתנורו של עכנאי - האם זה היה רצון ה' (בודאי, אחרי רבים להטות) או נגד רצון ה' (בודאי, הרי מתיבתא דרקיעא פסקה אחרת ו'ניצחוני בני')?

לא צריך לגייס את ה' ו'לגלות' אותו בכל פסק הלכה. צריך להכיר בכך שהתורה, שודאי מקובלת על היהדות הנאמנה כרצון ה', נותנת כוח לחכמים/עם לקבוע הלכה, ואם כן לכל קביעת הלכה בדורות מאוחרים יש מימד מחייב.

ודאי שתמיד יהיו מקרי גבול. ותמיד יהיו נחשונים שיפרצו גדר אבל אולי במבט לאחור יעוררו שינוי (ע"ע הפרצה המדאבת את הלב מצד חיצוניותה וכו'), והמבחן הוא מבחן הבדיעבד.

כמובן שגם אין לנו דרך מוחלטת לדעת מתי פוסק/ציבור פועל מתוך מניע של עבודת ה' ומתי לא (ע"ע הויכוחים על עלייה לתורה לנשים וכו') וזה בסופו של דבר מסור בידי כל אחד מאיתנו בפרט והציבור ככלל.

לגבי מעמד הציבור בתקופה שבה רוב העם חילוני או עובד ע"ז, כיון שעסקינן בשאלות הלכתיות-משפטיות, אני לא חושב שצריך להגדיר פה את הציבור ע"פ הגדרת עם ישראל המיסטית אלא ע"פ ההגדרה המשפטית: כל מי שרואה עצמו מחוייב להלכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2008 20:21 לינק ישיר 
בהמשך לדבריי

למא נמ  (בעניין הקודם שנדברנו, כזכור ייקח לי קצת זמן לנסח משהו הגון וכו')
ושאר אנ"ש

שלום ותודה על ההערות וההארות.

אכן אין ביתר המקורות מלבד הנ"ל (שאני מבין שהוא מוכר) צידוק ישיר לשיטת הרבדים וטענותיה. אך כוונתי הייתה אחרת. 

רציתי להראות שיש שורש רוחני להבדלים שבין משנה וגמרא ו(שאחר ההכנעה וההבדלה,) יכול לבא גם שלב של המתקה. דהיינו להראות כי השאלות הן טובות וגדולי ישראל אכן עסקו בהן. כשתמצי לומר כמו שעשה הרב פרופ' ברויאר לביקורת המקרא (אגב אורחא, התפרסמה בזמנו חוברת של הרב יוסי אביב"י בעניין שיטת הרב ברויאר. האם למישהו יש אותה?)
לשם כך הבאתי את המקורת הנ"ל.

כך שאפשר לקחת אולי חלק מהשאלות ואולי גם חלק מהכיוונים ולפתח אותם. דוגמה לדבר במישור החצי הלכתי, וההיסטורי: חכמה ונבואה, בית ראשון ובית שני. כמדומני שהראשון שפתח את זה היינו את ההבדל הגדול שבין הבתים ותכונותיהם היה גרץ [או  מישהו באיזור שלו, אולי יותר  מוקדם בכל אופן לא רב אורותודכסי רגיל: אולי ר"ע מן האדומים אולי רנ"ק]. היום זה ידוע ומקובל ולהיפך אנו יודעים לקחת ממנו לעבוד את ה' אלוקינו (לדוג' מ' למהלך האידאות בישראל של הרב קוק. ר' מיכי בשתי עגלות וכדור פורח ביחס בין יוון וישראל- אנלטיות וסינתטיות בלימוד התורה ) 

מהבחינה הזאת שונים הדברים מדברי הרב ברויאר בכך שיש להם מקור.

בנוסף לי כשלעצמי כשאני לומד גמרא לפעמים עצם העובדה שמשיהו שאל את שאלתי מניחה את דעתי וכמובן אם זה מספיק חשוב אני גם לומד את התשובה. אבל עצם הידעה שהשאלה אכן שאלה וכן שתיתכן אפשרות של המתקה וכו' היא כבר מרגיעה קצת. מעניין הדבר שמשום מה בספרי גפ"ת שמצאו מקום וזמן לשאול כל מיני שאלות רחוקות ודקדוקים עצומים, לא פנו לעסוק בשאלות אוקימתא וחס"מ וכו' ופתאום בזמננו כל בר בי רב שואל על זה, ולכאורה יש קשר לדברים הנ"ל של הרב קוק.

אגב אורחא, כמדומני (ועליך המלאכה לגמור) שאפשר למצוא ברב הנזיר כיוונים "מחקריים" כאלו (יש מאמר של הרב ארי שבט על זה בצוהר ל"א, רק היסטוריה לא דוגמאות),והדבר מתאים לשיטתו באופן כללי. וגם יש בקטעים מהיומן נדמה לי, דברים כאלו (אם יצא קוה"נ ח"ב, יש כוונות להוציא אני לא יודע מה הולך עם זה, בשלמותו, אפשר יהיה לפתח יותר).

לשם זה הבאתי גם את הדוגמה של פירושי מקובלים למשנה והדיון הכללי ביחס למעמד המשנה לאחר שיש גמרא. נראה שחלק מהגדולים שעסקו במשנה לא התעסקו רק בזרעים וטהרות וכן לא ראו את העיסוק כתקציר לגמרא.  


בקשר לדבריך על הקטע מהפאה"ש וסתירתו למקומות אחרים. אחר הדקדוק יש לומר כוותך מנקודה אחרת. שכן צ"ע בלשון הפאה"ש  מצד שהוא מדבר על נפלאות וחמו"קי ירכיך וכו' ומאידך ההסבר הספיציפי  שרבי סתם כהאי תנא והאמוראים ס"ל כאידך תנא הוא אינו סודות כמוסים ונפלאים.

אני מודע שלא הבאתי שום דוגמה וזה קצת מפריע. אני עדיין (יכול להיות כי אני צעיר. אבל גם צעירות היא דבר לגיטימי...) שאפשר ליישם את הכללים הנ"ל בפועל ממש וסוף טוב הכל טוב.

קצת אופטימיות.

שמיל


תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 20:25:22



תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 20:26:25



תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 20:29:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2008 18:36 לינק ישיר 

לבקשה באישי, אני מצרף את המאמר הקצר שלי (הוא רק תגובה, ולכן ודאי אינו ממצה). היתה גם תגובה חוזרת של הנשקה, אבל אינה תח"י באינטרנט או  במחשב.

 

בס"ד

הערה בעניין דחוקי לשון במשניות

 

בתחילת המאמר 'גונב נפש' בגליון 'ממדבר מתנה' האחרון (סיכום משיעורו של דוד הנשקה) מובאת דעה המיוחסת לגר"א ביחס לצורות פרשנות דחוקות של משניות המופיעות בגמרא, כגון אוקימתות, תברא מי ששנה זו לא שנה זו, חסורי מחסרא וכדומה. אדגיש, שאין בכוונתי כאן להתייחס ליתר תוכנו של המאמר הנ"ל, שגם בו יש לדון רבות, אלא אך ורק לנקודה זו.

כפי המתואר שם, הגר"א (בביאורו לירושלמי חלה פ"א ה"ד, וכמובא גם בהקדמת 'פאת השולחן') מסביר שהמשנה נוסחה על ידי רבי באופן המתאים להלכה שהיתה מקובלת בידיו, והאמוראים סירסו אותה בצורות הנ"ל לאור מסורת או סברא שונה שהיתה מקובלת בידם להלכה. לטענת הכותב, כך נוצרו הדחוקים השונים בפרשנות המשניות: הדוחק מקורו במניעים פסיקתיים ולא פרשניים. חסורי מחסרא, או תברא, הם תיקונים אמוראיים ללשון המשנה כדי שתתאים להלכה המקובלת בידם. בדברי להלן אנסה להשיג בקצירת האומר על תמונה זו. אמנם ייתכן שכוונת הדברים הנ"ל היתה בדומה להצעה שאציג כאן. אם אכן זהו המצב אזי השגה אין כאן, אולם הבהרה לענ"ד יש ויש.

הדברים לכאורה מרפסין איגרא. השאלה היסודית היא מה היה עושה אותו אמורא במצב בו לא יכול היה לבצע חסורי מחסרא לגבי המשנה. האם אז הוא היה מוותר על ההלכה המקובלת בידיו?[1] אם הוא היה מוותר על ההלכה שבידיו במקרה כזה, אזי ברור שלדעתו החסורי מחסרא הוא פשט המשנה האמיתי, והוא מתאים להלכה שבידיו. ומאידך, אם בכל מקרה הוא היה נצמד להלכה שבידיו, לא ברור מדוע עליו לסרס לשון משנה, באופן שהוא עצמו אינו מאמין בו, רק כדי שתתאים להלכה שמקובלת בידיו. מה טעם לבזבז את זמנו לעשות כן, בפרט כשזה לא באמת נחוץ (שהרי הוא היה נצמד להלכה שבידו גם ללא זה)? האם בכוונתו לשכנע מישהו (בשקר) שיסוד דבריו הוא במשנה? גם אם כן, דומני כי הוא לא מצליח בכך. מי שמנסה לעשות כן חשוד לא רק על ביטול תורה ועל חוסר יושר אינטלקטואלי, אלא אפילו על טיפשות. אינני רואה כל טעם לסרס את משניותיו של רבי, ועוד בצורה כל כך לא משכנעת, ובפרט כאשר במקום זאת ניתן פשוט לומר (את האמת) שפוסקים לא כמשנה זו אלא כתנא אחר, ולנמק מדוע פוסקים כך (במסורת או בסברא).

באופן אחר ניתן להציג את הקושי כך: התיאור הנ"ל נותן הסבר של השתלשלות הנוסח של המשנה, אולם אין בו הסבר שבמהות. ישנו כאן תיאור 'היסטורי' איך השתלשל הדחוק במשנה, אולם עדיין לא העלה ארוכה לשאלה איך ה'חסורי מחסרא' או ה'תברא' מהוה פירוש הולם (לפחות לפי אותו אמורא) ללשון המשנה, ומדוע שהאמורא יעשה דבר כזה. מה מקום לפירושם של האמוראים במשנה, אם באמת סו"ס הוא אינו נכנס בה, והוא ודאי לא מה שמונח בכוונתה. אם אכן פירוש 'דחוק' זה אינו נכנס במשנה, אפילו לדעת המציע אותו, מאי אהני לן תיאור של השתלשלות היסטורית כזו או אחרת. פעמים רבות דרכם של חוקרים תלמודיים להסתפק בהנמקה היסטורית לקשיים שבמהות, ואנן לא ניחא לן ולא סגי לן  בהכי.

ובפרט קשה לומר כהבנה הנ"ל בשיטת הגר"א, שהרי ידוע שהוא נהג לדייק בלשון המשנה, וכתב שיש בה דרכי פשט ודרש כמו במקרא.[2]

לכן, דומני כי יש לבחון את לשונו של רבנו הגר"א ותלמידיו היטב ולראות האם אכן לכך כוונתם. ישנן שלוש אפשרויות למסקנתו של עיון כזה: 1. אם יתברר שאכן כך הוא, אזי צריך לי עיון גדול, ואכתי לא אעשה מעשה (פרשני) על פי סברא זו. 2. אם יתברר שהדבר אינו מוכרח בכוונת דבריו של הגר"א, אזי פשיטא שאין להבין בו כך. 3. ואם יתברר שמסתבר (באופן חיובי) כי כוונתו של הגר"א אינה כן, אזי א"ש טפי. בהמשך אנסה להראות שאין הכרח להבין כך בגר"א, וממילא די בזה לדחות ההבנה המוצעת, שהרי הפרשנות הסבירה היא 'מוחזקת', והמוציא ממנה עליו הראיה. בנוסף אני אנסה גם להראות שמסתבר (חיובית) שאין זו כוונתו דהגר"א.

לצורך כך יש לעיין היטב בדברי הגר"א המובאים במקורות הנ"ל (בנוסף, נמסר לי בשמו של הנשקה כי ישנה התייחסות כזו גם בספר 'רב פעלים' לבנו, ר' אברהם, ואינו תחת ידי כעת).

התייחסותו הישירה של הגר"א היא רק ל'חסורי מחסרא' ול'תברא'. באשר לאוקימתות כבר ידוע הביאור שהאוקימתא היא הפשט הפשוט במשנה, אלא שהמשנה כפשוטה אומרת את הדין הטהור, והגמ' שעושה אוקימתות מנסה רק לכוין את הדברים כך שיתאימו לאילוצים צדדיים (כעין מאמרו המאלף של הנשקה עצמו ב'המעין' תשל"ז ביחס לדרשת המקראות, ע"ש). ובענין זה מקובלני שלעולם אין הדין העיקרי של המשנה מופיע באוקימתא. אם כן, עלינו לדון רק בשני המנגנונים הנותרים ('תברא' ו'חסורי מחסרא'). בהקדמת 'פאת השולחן' הגר"א מתייחס ל'חסורי מחסרא' וז"ל:

והיה יודע כל חסורי מחסרא שבתלמוד בשיטותיו דלא חסרא כלל בסדר שסידר רבינו הקדוש המתני', ולאו אורחא שחיסר דבר. רק דרבי ס"ל כחד תנא דאליביה סתמה ולא חסר כלל אליביה. וגמ' ס"ל כאידך תנא ואליביה קאמרה הגמ' חסורי מחסרי וה"ק. והיה דורש ע"פ 'חמוקי יריכיך' ר"ל ר"ת חסורי מחסרי וה"ק ירכיך מה ירך בסתר אף ד"ת בסתר שבנסתרים גדולת דרכי התורה שבע"פ.

לכאורה אכן משמע מדברי הגר"א כאן כפי המתואר לעיל. אמנם יש מקום לומר בדעת הגר"א בשני אופנים:

א.      הנוסח של המשנה הוא נוסח קדום, שרבי אימץ אותו לפי דרכו.[3] אותו נוסח עצמו נמצא מתאים לדעות האמוראים ומתפרש אחרת בעזרת החסורי מחסרא. לפי הצעה זו רבי אינו מסדר הנוסח אלא רק מוסר הנוסח, וממילא ניתן לחלוק עמו על כוונתו של הנוסח.

ב.      אף אם נאמר שרבי עצמו ניסח את המשנה, י"ל באופן אחר. במאמרי על ההרמנויטיקה ההלכתית[4] טענתי שהתוכן העובר במסורת התושבע"פ, שאליו מחויבים בני הדורות הבאים, הוא הנוסח, ולא כוונת הכותב.[5] לכן, אף אם נאמר שרבי היה מסדר המשנה, אכתי אנו מחוייבים למשמעות הכתוב כשלעצמו ולא לכוונתו של רבי (ראה גמ' ב"ק קי"א ע"א שם מפרש רבא את המשנה לפי ברייתא נגד דברי רבי המסדר עצמו, וברש"י שם כ': "ולא חיישינן למאי דמתני רבי לר"ש בריה". ועי' 'שרידי אש' ח"ד במאמרו 'הפרשנות התלמודית למשנה' שמסביר זאת בשיקולי נוסח של המשנה עצמה). אם כך, רשאי אמורא לפרש את נוסח המשנה אחרת מרבי.[6]

ואם תאמר, לפי שני ההסברים הללו, מה מקום מצאו האמוראים הללו לפרש את המשנה כאותם דחוקים, בעוד שלכאורה פשט הדברים מורה כרבי? צ"ל שהאופן הלכאורה דחוק במשנה אינו כזה בעיני האמוראים. אפשר לחשוב לפחות על שתי סיבות לכך:

1.       אולי גם אם הם מסכימים שזהו פירוש דחוק בלשון, אכתי אפ"ל דעדיף להם לדחוק בלשון מאשר בסברא (כב"י יו"ד הידוע, וכידוע מהחזו"א),[7] וא"כ זהו אופן הפרשנות האמיתי בעיניהם במשנה דנן (לפחות לפי הבנתם את הסברא שכמותה קי"ל להלכה). וכידוע 'פשט' במשנה הוא האופן הסביר (ולא בהכרח המילולי) לקרוא אותה.[8]

לדברינו כאן, בכל מקום בו כתבו הראשונים או האחרונים שחכמים עיקמו/סירסו את פשט המשנה (ראה למשל הנצי"ב שאילתא קכ"ח ס"א), כוונתם לעיקום הפשט המילולי על מנת להגיע לפשט הסביר, בדיוק כהבנה שבכאן בדברי הגר"א. 

2.       עוד יל"פ שהחסורי מחסרא באמת אינו דוחק בעיניהם מסיבה כלשהי. סיבה זו יכולה להיות פרטית בכל משנה מסוימת, או שזו הבנה כללית שהמשניות במהותן הן קיצור (אמנם זה קצת דוחק יותר בחסורי מחסרא מסוג שמשמיט תוכן משמעותי במשנה. ובחסורי מחסרא מן הסוג שמוסיף פירוט למשנה מקוצרת אפ"ל כן ברווח). ור' כעין זה בגמ' נדרים כ"ג ע"ב שמסבירה 'חסורי מחסרא' במשנה במילים הבאות: 'תנא קא מסתים לה סתומי'. ועי' בספר 'תקנת השבין' לר' צדוק (עמ' 160) שהרחיב זאת לכלל עיקרון מהותי בפרשנות המשנה, כדברינו כאן.

העולה מדברינו כאן בכל ההסברים: האמוראים ה'דוחקים' לא מבצעים רק תעלול פורמלי אלא טוענים שלפי הבנתם זוהי אכן כוונתו האמיתית והמקורית של נוסח זה.

עד כאן הצעתי אפשרות שרק מאפשרת לנו שלא לומר כהבנה המוצעת בגר"א. דומני כי אפשר לומר שזוהי אף ההבנה הסבירה בגר"א, ואם לא ראיה אזי דמות ראיה לדברי מצויה בנוסח דבריו של ה'פאת השולחן' הנ"ל. הוא מסיים בהתפעלות (של הגר"א עצמו) מגדולת דרכי תושבע"פ שמצויה בנסתרים. אם אכן כוונתו היא כהצעתו של הנשקה, מה דבר גדול מצא כאן רבינו הגר"א, לכאורה אין כאן שום דבר שיש להתפעל ממנו. הפרשנות האמוראית אינה מתאימה לנוסח, ולא מצויה בו אף במסותר. דרכי הפרשנות הללו אינם אלא אקט פורמלי (שגם איני יודע לו תכלית, וכנ"ל). איזו גדלות מצא כאן הגר"א בדרכיה של תושבע"פ?

אמנם לדברינו כאן א"ש טפי סוף דברי הגר"א, שהרי לדידן עיקר טענתו היא שבנוסח המשנה אכן נכנסות באופן הולם שתי הפרשנויות (של רבי ושל האמוראים). גדולת תושבע"פ היא ששני פירושים שונים הולמים את אותו טכסט משנאי.[9]

למעשה הדברים מפורשים להדיא בהקדמת הגר"ח מוולוזין לפי' הגר"א לספרא דצניעותא ד"ה 'ונחזי אנן' שכתב להדיא כמה פעמים שאין דבר בגמרא וברייתות שאין מוצאו מן המשנה (של רבי). למשל:

וכן כל דור וחכמיו מהם יראו וכן יעשו חברו חיבורים. עד ערוך השולחן כל פרטי ודקדוקי הדינים לאכול לשבעה. אמנם כל דברי קדשם המה הסולת הנקיה אשר חפרוה כרוה מעיינות נובעים ממקורם בשני התלמודים בבלי וירושלמי. ומקור המקורות כולהו רמיזין[10] במתניתין הק'.

וע"ש שמאריך וחוזר על כך. אם כן, ברור שכל המצוי בגמרא עולה מן המשנה (ואולי לפעמים לא מן המשנה שבסוגיא הנדונה, ואכמ"ל).

בביאור הירושלמי חלה מתייחס הגר"א ל'תברא'. גם שם אפ"ל כפי שהצעתי למעלה, ושם הדברים מרווחים טפי, שהרי הבעיה הבסיסית היא פחות מהותית. במקרה של 'תברא' לא חסר מאומה בנוסח המשנה, אלא יש כאן רק נוהג של ניסוח שייתכן שהיה מקובל אצלם. אם אכן נקבל שמטרת נוסח המשנה היא קיצור, וידוע היה לאמוראים שלפעמים הקיצור נעשה על ידי הצמדת שתי עמדות תנאיות סותרות, אזי אין קושי משמעותי באמירה של 'תברא' (וכמדומני שכן פירש בעל 'שרידי אש' שם). בהקשר של סוגיית הירושלמי חלה הנ"ל לא מצאתי טעם להיכנס בפירוט, ואומר רק שרבי שסובר (לפי הירושלמי, בבבלי הגירסא הפוכה) 'עילאה גבר', יפרש את המשנה כפשוטה, ושמואל שסבור ש'תתאה גבר' יפרש אותה באופן של 'תברא'. כאמור למעלה במקרים כגון זה הדוחק שבפירוש האמוראי אינו כל כך גדול, וביאורינו הקודמים עצמם יכולים להיאמר ביתר רווח.

יש להוסיף ולדון טובא בעניין זה, ועוד לאלוה מילין, ולא באתי אלא לעורר לב המעיינים.

סיכום הדברים:

0. להצעתו של הנשקה דרכי הדחוק האמוראיות בפרשנות המשנה הן סירוס אמוראי מכוון, שאינו מהווה פרשנות הולמת למשנה אף לשיטת אומריו.

1. מסקנתי היא ששלושת הסוגים הנ"ל של דחוק אמוראי בפרשנות המשנה אפריורי אינם יכולים להיות מובנים כסירוס המשנה בעלמא, ובפרט לא ניתן לומר כך בשי' הגר"א. להצעתי הפירושים ה'דחוקים' מהווים פרשנות הולמת לטכסט המשנאי לכשעצמו (לפחות בעיני אומריהם). בנוסף לפשט המשנה ישנו דרש משנאי (ולא ככינוי מושאל, אלא דרש ממש).

2. הראיתי שלפחות לא מוכרחים לומר אחרת בכוונת הגר"א, וכפי שכבר ציינתי, גם אם רק איננו מוכרחים לזה, ברור, מחמת הקשיים העקרוניים שישנם בהבנה המוצעת, שעלינו לדחות אותה.

3. מעבר לכך, דומני שהראיתי כי אפילו סביר להבין כהצעתי בדברי הגר"א. דבר זה עולה מדיוק לשון ה'פאת השולחן' הנ"ל, ומדברי תלמידי הגר"א בהערה 9 כאן שמביאים בשמו שיש למשנה דרכי דרש ופשט, ומדברי הגר"ח מוולוזין בהקדמתו לספרא דצניעותא שהובאו למעלה.

4. ואכתי איני יודע אם השגה יש כאן על דבריו של הנשקה, או הבהרה גרידא.



[1] ברור שאם נאמר שתמיד אפשר לעשות חסורי מחסרא ולשנות את המשנה מיסודה, אז אין כלל משמעות לחסורי מחסרא.

[2] ראה למשל בספרו של לנדוי 'הגאון החסיד מוילנא' עמוד קכ"ח ובהערות שם, וכן בהערה מס' 9 להלן. גם ביחס לתקנות חכמים ידועים דברי הגר"א שיש בהן רבדי משמעות נוספים, ואם כן קשה לומר שהנוסח שבמשניות (לפי האמוראים 'הדוחקים') הוא סתמי ולא מדויק.

[3] סוגית זמן וזיהוי מסדר הנוסח המשנאי נדונה רבות בין החוקרים, ראה למשל מאמרו של ה'שרידי אש' ח"ד הקרוי 'לחקר המשנה', אולם לענייננו ברצוני להציע זאת רק לגבי 'המשניות הדחוקות'.

[4] ראה 'אקדמות' גליון י' שיו"ל בימים אלו, וב'ממדבר מתנה' הקודמים.

[5] אגב, חלק מן הראיות שהבאתי נסמכו בדיוק על סוג הטיעון המובא כאן.

[6] עיין ב'שרידי אש' הנ"ל שביאר באופן דומה, ויש לדון בדבריו ואכמ"ל בזה. והרד"צ הופמן הביא מגמרא זו ראיה לדברי הגר"א.

[7] וראה לעניין זה גם מאמרו של עזרא כהן 'דחק הלשון ודחק העניין', בתוך 'מאבני המקום' (ישיבת בית-אל), כרך י"א התש"ס, עמ' 118.

[8] ראה לעניין זה מאמריהם של הרב ויטמן והרב ברויאר ב'המעין' תשל"ח. גם שם הרב ויטמן טוען זאת כנגד הנשקה, אלא שהפעם נושא הדיון הוא הגדרת 'פשט' ביחס לתורה, ולא פשט במשנה כבנושא דידן.

[9] ישנו כאן דמיון מעניין, ותמהני אם הוא מקרי, ללשונו של הרמב"ם בשורשיו (שורש ב'), בהתייחסו להלכות היוצאות מדרשות שיש להן בנוסף גם סמך במסורת.הלכות שעולות מדרשת הכתובים חשובות אצל הרמב"ם כהלכות דאורייתא רק אם הן נתמכות על ידי מסורת. הרמב"ם אומר שם "כי מחכמת הכתוב שהוא אפשר שיימצא בו רמז מורה על הפירוש ההוא המקובל או הקש יורה עליו". כוונת הרמב"ם לומר שחכמת הכתוב היא שעל אף שהפשט הוא הפירוש האמיתי (אין מקרא יוצא מידי פשוטו), טמון בתוך הכתוב גם פירוש נוסף (הדרש). כאשר מטמינים שני פירושים באותו טכסט זוהי חכמת (או גדולת) הכתוב, ובמקום אחר הארכתי בביאור דבריו אלו.

שוב מצאתי ב'אדרת אליהו' להגר"א בפ' משפטים וז"ל:

"ונגש אל הדלת או אל המזוזה" (שמות כ"א ו') - פשטא דקרא שגם המזוזה כשרה, אבל הלכה עוקרת את המקרא, וכן ברובה של פרשה זו, וכן גם בכמה פרשיות שבתורה, והן מגדולת תורתנו שבע"פ שהיא הלכה למשה מסיני, והיא מתהפכת כחומר חותם. עכ"ל.

והלוא דבר הוא. אנו רואים שגדולה או חכמה של תושב"כ או של תושבע"פ, זהו ביטוי שמשקף את הימצאותן של רמות פרשנות מקבילות באותו טכסט, ששתיהן הולמות אותו ומצויות בו.

נמצא כי דרכי הדחוק האמוראיות בפרשנות המשנה הן כעין דרשות של המשנה. לדברי כאן בביאור שי' הגר"א, גם בתושבע"פ ישנן 'מידות שהמשנה נדרשת בהן'. שו"ר בשם ספר 'גביעי גביע הכסף' לב"ק י"ד ע"ב (שקלוב תקס"ד): "ושמעתי ממו"ר [=הגר"א]שהמשנה נדרשת בפשט ודרש" (ראה בצלאל לנדוי, 'הגאון החסיד מוילנא' עמוד קל"א הערה 16). וכן כ' להדיא כמה מתלמידיו, כמו ר' מנשה מאיליא בס' 'בינת מקרא' (ראה שם, ובספרו של הרב קלמן כהנא 'חקר ועיון' עמוד קל"ב, תל-אביב, תש"ך). מעניין שגם ה'שרידי אש' במאמריו הנ"ל קורא לדרכי הדחוק הללו 'פרשנות דרשית' למשנה.

[10] אמנם הביטוי הוא שהדברים רמיזין במשנה, אולם כוונתו בבירור שמשם מקורם. ועי' רמב"ן בהשגותיו לשורש ג' של הרמב"ם שהאריך בעניין רמז, שבמקומות רבים הוא ככתוב בפירוש בתורה. אמנם גם לולא זה, בהקשר דידן ברור שזו כוונת הגר"ח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext