בית פורומים עצור כאן חושבים

על האנרכיזם: גבול הדמוקרטיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/2/2008 12:14 לינק ישיר 
על האנרכיזם: גבול הדמוקרטיה

התחושה שלי בימים אלו שהמוסדות השלטוניים עוברים קווים אדומים בצורה גסה מדיי, ואנחנו מתקרבים לשלב שבו מוצדק יהיה למרוד בכוח (=לעלות עם טנקים על הכנסת) ולהעיף אותם לכל הרוחות.
תחושה זו עוררה אצלי את הצורך לברר היכן ומתי, אם בכלל, הדבר אכן מוצדק: מבחינה מוסרית, חוקית, והלכתית.

כרקע, קראתי לא מזמן ביוגרפיה של סטלין (ואיני משווה את המקרים), וההתרשמות הקשה שלי היתה שזהו מקרה מדהים. מדינת ענק (=בריה"מ), ובה כמעט מאתיים מליון תושבים, חיה בפחד ואימה, ונשלטת על ידי אדם אחד ויחיד שעושה בה כרצונו, וטובח עשרות מיליונים ללא כל חשש ומפריע. אין ולו אדם אחד בכל המדינה הענקית הזו שלא רוצה לרצוח אותו ולהעיף אותו, ואין לאל ידם. לא בכדי הוא רצח את בני משפחתו, את המקורבים אליו, וכדו'. מעבר לפרנויה שהיתה לו, היו שם חששות אמיתיים. לא היה  לו בן ברית אחד בכל בריה"מ, ובכל זאת הוא מת בשיבה טובה במיטתו (למעט ספקולציות על קונספירציה שהרגה אותו), ושלט שם כמה וכמה עשרות שנים טובות.
כיצד הדבר אפשרי? כיצד מאתיים מיליון איש עם צבא אדיר לא יכלו כאן לאדם אחד שהתעלל בהם ורצח אותם במיליונים לאורך עשרות שנים?
התשובה היא שהמימסד המדינתי הוא שיוצר זאת. מערכת החוקים מדכאת את האפשרות (וגם את הלגיטימציה) לצאת כנגד השליט, ולכן לא צריך דיקטטורה כדי לשלוט שלטון יחיד על הציבור. הדבר עשוי להתרחש, וגם מתרחש, גם בדמוקרטיה.

אם נחזור אלינו, ישנו כאן שלטון שנבחר כחוק בבחירות דמוקרטיות. אבל שלטון הוא נציג הציבור ומקבל את הלגיטימציה שלו ממנו. נכון שהציבור נתן לו את הסמכות ובחר בו כחוק, אבל כרגע יש מצב שרוב מוחלט של הציבור מאס בו (וגם בכל האלטרנטיבות) ודורש ממנו ללכת. כלומר כיום הוא לא מייצג אותנו. ראש הממשלה אומר בגאווה ובריש גלי לעינינו הנדהמות ולכל הרמקולים שמושטים אליו, שהוא 'שם עלינו קצוץ'. הוא לא רומז את זה, וזו גם אינה פרשנות לדבריו. הוא אומר זאת בקול צלול וברור. הוא לא ממנה ועדת חקירה על פשלה איומה שלו שעלתה במאות קרבנות חינם, ואומר שגם הועדה אותה הוא עצמו מינה לא תשנה אצלו מאומה (עוד לפני שהוא קרא את מסקנותיה). כלומר בעצם הוא אומר לנו מעל כל הבמות: אני עושה את צרכיי על ראשכם, וכך גם אמשיך לעשות, ולכם אין מה לעשות נגדי. החוק לצידי, וכן הצבא ושאר מוסדות אכיפת החוק, ומי שיעשה משהו הם יופעלו נגדו בפקודתי. מצטרף אליו גם ידידו ברק, שעושה את שלו על ראשינו בתא השכן.
השאלה שלי היא מתי מגיע הגבול שמצדיק עלייה בכוח על הכנסת והממשלה ומרידה בכוח שתעיף אותם לכל הרוחות? האם לכל מלחמה שהם יוליכו אותנו עלינו לצאת? ואם לא, אז מה ההבדל בין מלחמה לבין תשלום מיסים או שירות במילואים? התחושה היא שהדבר מסוכן ועלול להחריב את השלטון ואת המדינה בכלל, ושאכן החוק לצידם. אבל האם החוק הוא חזות הכל? החוק היה גם לצדו של סטלין (ואני לא משווה בין המקרים כמובן).

יש גם אפשרויות נוספות של מרי אזרחי, כמו: סירוב מיסים, סירוב מילואים, סירוב הצבעה וכדו'. המצב כיום נראה בלתי ניתן לשינוי, שכן האלטרנטיבות שלו למרבה האבסורד משתפות פעולה אתו (אף אחד לא יהיה מוכן לעודד מרי כזה, או להוריד ממנו את הלגיטימציה, שהרי זה עשוי לקרות גם להם עצמם), שהרי גם הן לא הרבה ותר טובות ממנו. הם גם לא נותנים לאף כוח רענן שלא בא מבפנים להשתתף באופן אמיתי במשחק הדמוקרטי.

אני לא מצליח להתאפק מהעלאת אפשרות שלישית, שדומני כי כבר העליתי אותה פעם בפורום, והיא יוצרת אפשרות להעיף את כולם בדרך הדמוקרטית. מה שקורה כיום הוא שאם תקום מפלגה חדשה אין לה סיכוי להתמודד מול הקיימות, וזאת בגלל שבדרך הטבע למפלגה כזו תהיה גם השקפת עולם פוליטית, ומי שאינו תומך בה לא יצביע עבור מפלגה זו (שלא לדבר על כך שכל הקיימים יילחמו נגדה).

לכן יש לבנות כנסת צללים שתחולק פחות או יותר לפי חלוקת הדעות בציבור. לאחר שהציבור מכיר אותה ומודע לאנשים היושבים בה, יש לרוץ איתה לבחירות כמפלגה אחת. מי שנקרא להצביע למפלגה הזו הוא לא מי שמסכים להשקפותיה, שכן אין לה כאלה. אלא מי שמאס בכל המפלגות כולן, בלי קשר לעמדותיהן (בערך 100% מהציבור). הבסיס הוא לשכנע את הציבור שיותר חשוב להעיף אותם מאשר לקדם אג'נדה פוליטית כזו או אחרת. לעניין זה יש קונצנזוס רחב מאד בציבור, ואין סיבה שלא יצביעו כולם למפלגה זו (כמובן השאלה היא כיצד לשכנע את כולם בכנות הכוונות וביכולות. אבל ביחס למצב הקיים דומני שאי אפשר יותר להתדרדר). לאחר שהיא תיבחר, כל הכנסת תתחלף, ייקבע תקנון אתי חדש, ויתחיל מאבק פוליטי מחודש על העמדות עצמן. מה שקורה כיום הוא שהציבור חושש מהאלטרנטיבות, ולכן הוא ממשיך להצביע לכנופיות השולטות כיום (=המפלגות), מפני שהוא מעדיף את האג'נדה הפוליטית שלו על פני ניקוי האורוות. זהו סדר יום שעולה לנו ביוקר, ולדעתי יש להעדיף את הטווח הארוך גם במחיר ויתור על מגמות ומדיניות שמועדפת עלינו. עד כאן פסק הזמן הפוליטי.

שאלתי לקוראים היא האם ישנו מצב שבו מוצדק למרוד בכוח נגד השלטון הנבחר כחוק. ודוק, אני לא עוסק במצב בו הוא עושה מעשים בלתי מוסריים בעליל (כמו השלטון הנאצי או סטאלין). שם די ברור שהמרידה היא מ וצדקת. אני שואל לגבי מצב שבו ברור שהוא אינו מייצג את הציבור, אלא משתלט עליו בכוח לשנים הקרובות (וגם אחריהן) כדי לעשות בו כרצונו. האם גם נסיבות כאלה מצדיקות מרידה בכוח? אשמח אם לא נגלוש להשמצות של הממשלה וחבריה (יש לי עוד הרבה באמתחתי), או להשקפות עולם פוליטיות, אלא נדון בשאלה העקרונית. כאמור, משלוש הבחינות שהזכרתי למעלה: ההלכתית, המוסרית והחוקית.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 23:30 לינק ישיר 

יעבץ
 חוץ מניקך  בעל המשמעות המרשימה.  האם חוץ מדברים אטופיים ומאד מרשימים- האם יש לך דוגמה למשטר  שאתה מדבר עליו.  בכל מקום בעולם היום או אתמול. רעיונות כשלך צריכים  כיסוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 23:06 לינק ישיר 

אתה צדיק אחד בסדום, תודה לך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 23:03 לינק ישיר 

הדיון מקבל כהנחה את הדמוקרטיה, ועוסק בשאלות של החלפת פרה בחמור. אין כיום בחברה חירות לעסוק בהגות ובדיון יישומי חופשי בשאלות היסוד של המשטר.

למבנים שלטוניים, כלכליים, וחברתיים, ישנה נטיה להפוך למורכבים במשך הזמן, וליצור עריצות: שלטונית, כלכלית, תודעתית. הדוגמה התנ"כית השלילית היא מגדל בבל. ובכלכלה, המערכת האגררית, השמיטה והיובל.

נראה שעל פי התורה, הדגש הוא על הגבלת מבנה שלטוני לשלבים ראשוניים של התפתחות, ואז לרסק את המבנה. בניגוד ל"לויתן" ההובסיאני תפקיד המשטר הוא לא ליצור לוויתן שיהיה יותר חזק מכל גורם פרטי, כי הלוויתן הזה יהיה העריץ האמיתי, ברוח האימרה: "איפה שישנם שירותי ביטחון, כבר אין יותר ביטחון",

אלא ליצור הסכמה חברתית, ומנגנון חברתי רזה שמבוסס על גיוס מילואים, שימנע התפתחות של עריצות, ללא מדינה כלל. כמו כן לאסור על התפתחות תאגידים כלכליים, למעט תחומים שבהם היתרון לגודל הכרחי.

המחסור העיקרי כיום בדיור, כלל איננו קשור לעלות כלכלית אמיתית, המדובר במשאב טבעי, אלא בחלוקה נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2011 16:12 לינק ישיר 

סליחה שהתפייטתי , התכוונתי שאף שפותח האשכול הרגיש את חסרונות השלטון הדמוקרטי מהרשות המחוקקת או יותר דיוק מכך שאינם מטפלים בראש הרשות המבצעת אני ורבים אחרים קצים בשלטון הדמוקרטי כשהוא נופל בזויות המשפטיות שלו...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 16:06 לינק ישיר 

 במחשבה שניה-המערכת הפוליטי לא צריכה לחדש כנשר נעוריה- חלילה וחס שתחדש נעוריה!. כאחד שמכיר את נעוריה מלפני עשרות שנים. אני מעיד כי בנעוריה היא היתה הרבה יותר מושחתת.
הנשיא נבון סיפר -כי כשהוא היה רל"ש של בן גוריון- הכתיב לכלי התקשורת את כותרות העיתונים ושל קול ישראל, שרים סוררים- אוי סוררים -המשיכו לסרור ולמשול, היום רובם היו מקבלים מאסר ממושך, איפה אנחנו היום בניווננו- ואיפה נעורינו??
המלך דוד- המשיך למלוך  לאחר ההטרדה המינית של בת שבע.- היום הוא לא היה ממשיך.
המלך אחאב המשיך למלוך לאחר פרשת נבות היזרעלי. וכו וכו וכו.
אז בבקשה איזה נעורים אתה מצפה שיתחדש  ויחדש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 15:38 לינק ישיר 

פי האתון, תנשום בין מילה למילה...

כמות שהעיר ירוחם, אמנם אין המערכת הפוליטית מחדשת נעוריה, אבל גם המחלוקות סביב שיטת הממשל אינן בדיוק צעירות. זו בעיה שמטרידה את החברה האנושית, כל חברה, מאז ימי קין והבל. ניהול החברה וחלוקת המשאבים הן סוגיות בוערות-תמיד.

האיזונים בין הכוחות השונים גם הם נדונים הרבה, וגם לכך אין פתרון קסם. אני חושב שבישראל עליית כוחה של הרשות השופטת נובעת מהחלשות הממשלה. ההחלשות הזו נובעת מהבעיות במבנה הפוליטי. האשמת המערכת המשפטית בנטילת סמכויות מופרזת, גם אם היא נכונה, אינה מקדמת פתרון. הפתרון לא יכול לבוא בדמות נטילת סמכויות מבג"צ ומבתי המשפט, כל עוד אין גופים שלטוניים שיכולים לקחת אותן לידיהם בצורה יעילה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/7/2011 10:32 לינק ישיר 

פי
 

הדיון היה על המערכת הפוליטית כשהיה נראה שאין בכוחה לחדש כנשר נעוריה ולהתנער מניוונה


האמן לי המשפט הזה מעיד על נצחיותו של העימות בין הממשל- ומבקריה. משפט זה נאמר ונכתב. מאז שעם ישראל הפך לעם, ומאז שמשטר וממשל כל שהו משל בעולם. לפחות 4000 שנה. ואןלי קודם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2011 10:17 לינק ישיר 

הדיון היה על המערכת הפוליטית כשהיה נראה שאין בכוחה לחדש כנשר נעוריה ולהתנער מניוונה , אולם יש כאלו ואני הקטן בתוכם הרואים את המציאות באופן שונה והוא שגורמים שונים הצליחו לשבש את האיזון הטבעי שהיה אמור להיות בין הרשות המחוקקת והמבצעת לרשות השופטת וניוונו או הבראתו של המימסד הפוליטי לא תלויים אלא בגחמותיה של הרשות השופטת - דוגמא תיאורטית , שיקולי קידום של שלושה שופטים מאותה פקולטה יכריעו את הצטרפות ההסתדרות למעגל המחאה על יוקר המחיה או הקושי בהשגת החיים הטובים כבעבר תלוי בעיני המתבונן וההכרעה על הצטרפות ההסתדרות היא ברמה כזו שיכולה להכריע את מעגל המחאה לטוב ולמוטב- . למרות שאני מניח שאני עומד לחטוף ביקורת על הכנסת פוליטיקה לפורום אין כוונתי אלא לומר לשכני שהאשכול עדיין רלוונטי ואדרבה בזמנו חשבתי שגם שינוי של 120 החברים יהיה שינוי קוסמטי בלבד כי סו״כס המערכות האחרות הם המשפיע העיקרי על קיום החברה , ואפשר אף היה לומר בדוחק ובדרך צחות שבעצם אין ראש הממשלה הלזה בוגד באימון בוחריו ומצפצף עליהם כי בעלי זכות הבחירה בוגרים מספיק שלא לצפות ממנו למי יודע מה . אולם כרגע שהבעיה אינה בשלטון שמבצע אחרת ממה שהבטיח וגם אינו מתעלם מזעקת נתיניו - בכל אופן מהחלק היחסי הצודק של הזעקה - ועומד לדעתי בפני פוטש מסוים נשמעת במלוא העוצמה שאלת / שירת הטרקטור באוזני...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2011 11:28 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
מה מידת המוסריות למרידה במנהיגים תורניים- אדמורי"ם, "גדולים", רבנים, וכדו'?

או בגבאים ושמשים ונהגים שלהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 11:14 לינק ישיר 

טעיתי. מתנצל. אבל גם בזמן אולמרט אין מקום למרד אלא להחליפו כמו שאכן נעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 11:02 לינק ישיר 

רוח חדשה,

מיכי פתח את האשכול ב-2008, כשרוה"מ היה אולמרט. אין קשר לנתניהו.

מיכי,

העובדה שאולמרט הודח, למעשה, בשל האשמה בשחיתות מעידה על חוזקה של השיטה. בבריה"מ [וכנראה גם ברוסיה של היום...]  זה לא היה קורה.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/7/2011 10:31 לינק ישיר 

הצפיה שאיזשהוא שלטון יהיה מושלם ו/או נטול שחיתויות היא צפיה ילדותית ובלכתחילה אנו מחפשים את הרע במיעוטו, ואני סבור ששלטונו של נתניהו הוא יחסית סביר ומעלה ולא היה הרבה זמן מצב כה רגוע בבטחון ובכלכלה.
וכשנוצרת בעיה כמו בקוטג ובדירות ,הציבור מגיב וגם נשמע ,ואין שום תחושה ששמים עליך קצוץ, ואין שום סיכוי שאחרי המרד ועליה על הכנסת בטנקים יהיה שלטון טוב יותר.אלא אותם שהשתמשו בטנקים הם ידכאו את העם כמו שהיה מאז ומעולם.
ואם בקום המדינה בכל דבר שהשלטון עשה היה קביעה ואמירה לדורות בהתישבות בבנין הקיבוצים וההתנחלויות בבנין צבא העם ביחסי דת ומדינה היום השלטון מתבטא בשמירת ובתחזוקת הקים וכאמור זה נעשה די טוב.
ואם כבר בקטע של זעם [שגם היה אצלי אחרי הביוגרפיה של סטלין מהתסכול של חוסר האונים ואי יכולת לעמוד מול האדם הזה] הייתי מפניהו על בית המשפט שהוא לקח לעצמו את השלטון על קביעת ערכי טוב ורע ושליטה על פני המדינה וערכיה מבלי שנבחר באמת והא קובע לא את הרצון העליון של העם אלא את רצון האמת המחלטת שהיא האמת של השופטים יודעי החן.
ועוד הערה בזמן סטלין העם המדוכה והנרמס לא מאס בו אלא הלך למות בשירת הלל לסטלין וזה לא על ידי מנגנוני הפחדה אלא שעשה עצמו לאל ממש הממית ומחיה ואת האל האדם מהלל גם בזמן מותו,

תוקן על ידי רוחדשה ב- 26/07/2011 10:33:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2011 03:27 לינק ישיר 

מה מידת המוסריות למרידה במנהיגים תורניים- אדמורי"ם, "גדולים", רבנים, וכדו'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2008 23:29 לינק ישיר 

השכן,

 לגבי דבריו של עמית, אין הרבה קשר בין אינטילגנציה למה שנדרש מנציג ציבור. (זה יכול לעזור, גם השכלה יכולה, אבל זה לא תנאי הכרחי)
לגבי דמוקרטיה, כבר רשמתי את דעתי. הדבר היחיד שאני רואה, שיכול לשפר את המצב זו חוקה רציונאלית.
חוקה אמורה להגדיר כל דבר בצורה ברורה. הגדרות שנשענות על המציאות ועל זיהוי רציונאלי שלה, וזה מתחיל מהמילים שמופיעות בה.
אי אפשר להשתמש במונח  "זכויות אדם" ללא הגדרה ספציפית וברורה של הדבר הזה.
וזו סתם דוגמא זעירה לים הטעויות הנוראיות שאת המחיר אנחנו משלמים ונשלם. 

ובאופן כללי, כל עוד הרגשות ימשיכו לנהל את המדינה הזו, המצב ילך ויחמיר.

אבהו,
לגבי דיון ציבורי, אין לי שום אשלייה כזו.
הרי מרבית האנשים לא מסוגלים להגדיר את המושגים שהם משתמשים בהם (לדוגמא 'מוסר', 'זכויות אדם'), אז אתה גם רוצה שהם יתנו תשובה מנומקת שיכלית למה זה מוסרי למחוק שכונות בעזה?

דבר נוסף, לרשום "חוסר בגרות" זו דמגוגיה (=פנייה אל הרגש), ואני מקווה שתחדל ממנהג מגונה זה בעתיד.
חוסר הסבלנות שלי נובע מחוסן מוסרי, והאחרון נובע מהיפך הדבר שאתה מחשיד אותי בו. 
אתה יכול להיות סבלני כלפי מי שרוצה להרוג אותך, אבל לא כשזה מסכן את חיי.  
עכשיו, במקום התחמקות אל הרגש, אני מציע שתחשוב ותתייחס לגופן של הטענות שלי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2008 00:46 לינק ישיר 

שהרי קול המון כקול שדי
אני מצטער. איפה זה רשום?
(קודם הבאתי ציטוט מהתורה שכמדומני טוען את ההיפך...)

-אינני מסכים כלל וכלל. יכול ואדם מניעיו מוטעים אך מעשיו רצויים,

במידה והוא אדם רציונאלי, מעשיו מונחים ע"י השכל, ולזה התייחסתי.
למקרה בו מעשיו של אדם מונחים בעזרת הרגש אין שום טעם להתייחס בדיוק מהסיבה שאין שום סיבה לנתח את הסיבות שהובילו את האריה לרצות ולנסות לאכול אותי.

שגוי בעליל, וע"ע שוב מלך כוזר.
מלך כוזר זה משל מאוד נחמד, וגם אם זה לא משל, זה ארוע חריג, והלא זו בדיוק הטענה שלי...

-אין מוסר אובייקטיבי.
לפי איך שאני מגדיר את המילה "מוסר", יש גם יש.
אני אשמח לשמוע למה אתה מתכוון כשאתה רושם את המילה "מוסר".

המוסר האובייקטיבי היחיד הוא מה שאני מגדיר ככזה, ע"ע אבא אבן.
אי אפשר להתייחס למשפט הזה. אני מצטער. למה אתה מתכוון כשאתה רושם את המילה "אובייקטיבי"?

ע"ע אבא אבן
לא מכיר את דבריו, ופרסונליזציה לא ממש מעניינת אותי...


ואפילו הדוגמא אינה מתאימה

מעניין מה משה רבינו היה חושב על זה. קל וחומר נותן התורה כשאמר "לא תרצח"...

אז זהו, שלא. אינני מסכים
מותר לך.
לילה טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על האנרכיזם: גבול הדמוקרטיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext