בית פורומים עצור כאן חושבים

סדר בתחיית המתים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2008 01:47 לינק ישיר 
סדר בתחיית המתים

כדי שכאשר מליונים של יהודים, שהיו קבורים באדמה במשך מאות ואלפי שנים, יקומו במכה אחת לתחיה, ויהיה עליהם למצוא מקום מגורים חדש, לא  יהיה באלאגאן אחד גדול.

ישנה נחמה אחת. לא כל המתים יקומו כאחת, והתחיה תהיה בשלבים, כשבין  שלב לשלב יעברו שנים רבות, שיאפשרו בנית מגורים עבור אלה שיקומו בשלב הבא.

אלא שכדי שיהיה אפשר לתכנן, צריך לדעת כמה יקומו בכל שלב, ומי יודע זאת?

מי יקום בתחיית המתים?

כמעט כולם:

לא אלה שבעודם בחיים לא האמינו בתחיית המתים, הם גם לא ידעו שהיתה תחיית המתים, כי הם  לא יקומו.

לדברי ר"א גם לא קבורי חו"ל, ההופך את מספר הקמים, למספר קטן ביותר.

"א"ר אלעזר: מתים שבחוץ לארץ אינם חיים, שנאמר: (יחזקאל כ"ו) ונתתי צבי בארץ חיים, ארץ שצביוני בה - מתיה חיים, שאין צביוני בה - אין מתיה חיים. מתיב ר' אבא בר ממל: (ישעיהו כו) יחיו מתיך נבלתי יקומון, מאי לאו יחיו מתיך - מתים שבא"י, נבלתי יקומון - מתים שבחוץ לארץ, ומאי ונתתי צבי בארץ חיים? אנבוכד נצר הוא דכתיב, דאמר רחמנא: מייתינא עלייהו מלכא דקליל כי טביא! א"ל: רבי, מקרא אחר אני דורש (ישעיהו מ"ב) נותן נשמה לעם עליה ורוח להולכים בה. ואלא הכתיב נבלתי יקומון! ההוא בנפלים הוא דכתיב. ורבי אבא בר ממל, האי נותן נשמה לעם עליה מאי עביד ליה? מיבעי ליה לכדרבי אבהו, דאמר ר' אבהו: אפילו שפחה כנענית שבא"י - מובטח לה שהיא בת העולם הבא, כתיב הכא: לעם עליה, וכתיב התם: (בראשית כ"ב) שבו לכם פה עם החמור - עם הדומה לחמור. ורוח להולכים בה - א"ר ירמיה בר אבא א"ר יוחנן: כל המהלך ארבע אמות בארץ ישראל - מובטח לו שהוא בן העולם הבא. ולר' אלעזר, צדיקים שבחוץ לארץ אינם חיים? אמר רבי אילעא: ע"י גלגול. מתקיף לה ר' אבא סלא רבא: גלגול לצדיקים צער הוא! אמר אביי: מחילות נעשות להם בקרקע. (בראשית מ"ז) ונשאתני ממצרים וקברתני בקבורתם - אמר קרנא: דברים בגו, יודע היה יעקב אבינו שצדיק גמור היה, ואם מתים שבחוצה לארץ חיים, למה הטריח את בניו? שמא לא יזכה למחילות. כיוצא בדבר אתה אומר: (בראשית נ') וישבע יוסף את בני ישראל וגו', א"ר חנינא: דברים בגו, יודע היה יוסף בעצמו שצדיק גמור היה, ואם מתים שבחוצה לארץ חיים, למה הטריח את אחיו ארבע מאות פרסה? שמא לא יזכה למחילות".  (כתובות דף קיא עמוד א).

אם לדעת רבי אליעזר ה"מתים שבחוץ לארץ אינם חיים", הרי שרבי אבא בר ממל חולק עליו וסובר, אלה ואלה יקומו.

לתכלעס, קבורי חו"ל אינם חיים או שיקומו?

בעל הנודע ביהודה "פסק" (מהדו"ת יו"ד סימן רו), שמתי חו"ל כן יקומו, וכפסיקתו משמע בירושלמי (כלאים פ"ט הלכה ג), במדרש, (בראשית רבה פרשה צו), ובמספר מקומות בזוהר (זח"א לד ב, וזח"ב ג, ב).

מי יקומו הראשונים?

הראשונים יקומו קבורי ארץ ישראל, עובדה זו מצאנו בתלמוד הירושלמי ובמקורות מדרשיים אחרים:

בתלמוד הירושלמי (כתובות פרק יב  ה"ג) מצאנו:

"... אמר: אתהלך לפני יי' בארצות החיים, והלא אין ארצות החיים, אלא צור וקיסרין וחברותיה? ... רשב"ל בשם בר קפרא, ארץ שמתיה חיים תחילה לימות המשיח".

ובמדרש תנחומא (בובר) פרשת ויצא סימן כג:

"הוא קורא ארץ ישראל ארץ החיים, למה? אמר ריש לקיש בשם ר' אלעזר הקפר, מפני שמתי ארץ ישראל חיים תחילה לימות המשיח, לפיכך הוא קורא אותה ארץ החיים".

בבראשית רבה (פרשה צו):

"אמרו רבותינו שני דברים בשם רבי חלבו למה האבות מחבבין קבורת א"י, שמתי א"י חיים תחלה בימות המשיח, ואוכלין שנות המשיח".

אם הנאמרנ במקרא, (בראשית פרק מז פסוק ל): "וְשָׁכַבְתִּי עִם אֲבֹתַי וּנְשָׂאתַנִי מִמִּצְרַיִם וּקְבַרְתַּנִי בִּקְבֻרָתָם". פירושו, רצון האבות להיקבר בקבר המשפחה, הרי  חז"ל ראו בו אסמכתא להשקפתם, שיש לאדמת ישראל ערך מכפר

"אמרו חכמים כל השוכן בארץ ישראל עונותיו מחולין, שנאמר וכל יאמר שכן חליתי העם היושב בה נשוא עון, אפילו הלך בה ארבע אמות זוכה לחיי העולם הבא, וכן הקבור בה נתכפר לו, וכאילו המקום שהוא בו מזבח כפרה, שנאמר וכפר אדמתו עמו, ובפורענות הוא אומר על אדמה טמאה תמות, ואינו דומה קולטתו ד מחיים לקולטתו אחר מותו, ואעפ"כ גדולי החכמים היו מוליכים מתיהם לשם, צא ולמד מיעקב אבינו ויוסף הצדיק". (רמב"ם הלכות מלכים פרק ה הלכה יא).

בפסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא א, נאמרו הדברים בלשון בוטה יותר:

"אמר ריש לקיש בשם רבי אליעזר הקפר מפני שמתיה חיים בימות המשיח, כמו שדוד אמר אתהלך לפני ה' בארצות החיים, (תהלים קט"ז ט'), וכי ארץ ישראל ארץ החיים היא? והלא בני אדם מתים בתוכה! והלא חוצה לארץ היא ארץ החיים! אלא ארץ ישראל מתים מצויין בתוכה, וכיון שדוד אמר בארצות החיים, שמתיה חיים לימות המשיח".

בכמה יקדימו?

בספרי הקבלה מבואר, שהמתים הקבורים בארץ ישראל יקומו לתחיה, ארבעים שנה לפני המתים הקבורים בחו"ל, וכפי שהאריך בזה הרב אברהם אזולאי, (סבו של החיד"א)  בספרו "חסד לאברהם", (המעין השלישי נהר כג).

אלא שגם הקבורים בארץ ישראל, לא יקומו כולם כאחת, גם ביניהם יהיה  מי שיקום מוקדם יותר, ומי  שיקום  מאוחר יותר.

הרדב"ז ידע על "קבלה" היכן תהיה התחיה הראשונה, והוא כותב, (שו"ת רדב"ז מכתב יד - או"ח, יו"ד (חלק ח) סימן קצז):

"שאלת: ממני, על מה שנהגו במצרים להוליך עצמות לירושלים אם יפה הם עושים, ואם מותר לקבור מת אחר באותו קבר, ואם עומדין עליו בשורה או אומרים עליו דברי אבילות.

תשובה: יפה הם עושים להעלותם לירושלים, דקבלה בידינו, שאין תחיית המתים אלא בעמק יהושפט, ושם ירדו הנשמות לגוף, ונמצא ניצול מגלגול מחילות, ואפילו מתי ארץ ישראל, לא יקבלו הנשמות אלא שם. (עיין תרגום שיר השירים ח' ה') ...".

האם  גם קבורי הר המנוחות יצטרכו להתגלגל במחילות לעמק יהושפט?

האם זה גם אומר שקבורי עמק יהושפט יהיו הראשונים לקום?

רעיון התחיה בהר הזתים הוא גם בפסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא לא:

"ואילו שנבלעו ברבלתה הקדוש ברוך הוא עושה להם מחילים מחילים מלמטן, והם מחלדין בהם עד שהם באים תחת הר הזיתים שבירושלים, והקדוש ברוך הוא עומד עליו והוא נבקע להם [והם] עולים מתוכו, כמו שזכריה אומר ועמדו רגליו ביום ההוא על הר הזיתים אשר על פני ירושלים מקדם ונבקע הר הזיתים מחציו מזרחה וימה וגו". (זכריה י"ד ד').

מאז המאה השנייה לספירה, הפכה ארץ ישראל לאתר נבחר לקבורת יהודים מרחבי התפוצות, ואל בתי העלמין הגדולים בבית שערים,  טבריה ויפו, הגיעו ארונות ובהם שרידי גופות נפטרים מהתפוצות.

העדות הקדומה ביותר, מתייחסת לימי רבי יהודה הנשיא, בשעה שארונו של רב הונא, ראש הגולה, הגיע מבבל:

"... אין סליק רב חונא ריש גלותא להכא, אנא מותיב ליה לעיל מיניי, דהוא מן יהודה ואנא מבנימן, דהוא מן דכריא, ואנא מן נוקבתא, חד זמן אעל רבי חייא רובא לגביה, אמר ליה הא רב הונא לבר, נתכרכמו פניו של רבי, אמר ליה ארונו בא". (ירושלמי, כלאים פ"ט, ה"ג).

ובתרגום העברי של אגרת רב שרירא גאון (רבנן סבוראי אות פה):

" ... ומפרשים רבותינו בירושלמי של כלאים וכתובות, (בירושלמי  שלפנינו הדברים חסרים בירושלמי כתובות), שהיה רבי עניו ביותר, והיה אומר רבי, כל מה שיאמר לי אדם אני עושה, חוץ ממה שעשו זקני בתירה לזקני שהורידו את עצמם מנשיאותם ומנאוהו. ואילו עלה רב הונא ראש הגלות לכאן, הייתי מושיבו למעלה ממני, שהוא משבט יהודה ואני משבט בנימין, הוא מן הגדולים של יהודה, מן הזכרים, ואני מן הקטנים, מן הנקבות. פעם אחת נכנס ר' חייא הגדול אצלו אמר לו, הרי רב הונא בחוץ נתכרכמו פניו של רבי אמר לו, ארונו בא".

להיכן הובא?

 אף שבסיפור לא נאמר להיכן הביאוהו, טוענים חוקרים שונים שהוא הובא לבית שערים,  (יהושע בראנד, סיני עד, עמוד קנא, ש. ספראי, ארץ ישראל ה, (תשיט) עמוד 1212, אביגד, בית שערים ג ירושלים תשל"ב, עמוד 193).   

במקורות שונים מסופר, (בגירסאות שונות) על מת מחו"ל, שהגיע לקבורה בארץ, ומגירסת הסיפור של אחדים מהמקורות מפורש, שהארון הגיע לבית הקברות של טבריה:

בתלמוד ירושלמי כלאים פרק ט ה"ג, כתובות פרק יב ה"ג:

"רבי בר קיריא ורבי לעזר הוון מטיילין באיסטרין, ראו ארונות שהיו באין מחוצה לארץ לארץ".

בבראשית רבה (וילנא) פרשה צו ד"ה ה, מדרש תנחומא (ורשא) פרשת ויחי סימן ג:

"מעשה ברבי ורבי אלעזר שהיו מהלכין בפילי שחוץ לטבריא, ראו ארון של מת שבא מחוץ לארץ, להקבר בארץ ישראל ...".

במדרש תנחומא (בובר) פרשת ויחי סימן ו:

"מעשה בר' קצרא ור' אלעזר שהיו מהלכין בפולי של חוץ מטבריא, ראו ארון של מת שבא מחוצה לארץ, ליקבר בארץ ישראל".

בבראשית רבה (תיאודור-אלבק) כי"ו פרשה צו ד"ה (ל)

"רבי בר קוריאי ור' לעזר הוון יתבין לעיין באוריתא בהדה אילסיס דטיברייה, ראו ארונות באים מחוץ לארץ".

ש. ליברמן כתב (בתרביץ  שנה שלישית (תרצ"ב) עמוד 208, ובהירושלמי כפשוטו עירובין פ"ה ה"א, עמוד ת 292, ש"אילסיס", "פולי", ו"איסטרין", הם מקום אחד, ליד האיצטדיון של טבריה. (שהיה נקודת ציון חשובה בעיר, ראו תלמוד ירושלמי עירובין פרק ה ה"א).

מטרת החכמים בדבריהם על מעלת הקבורה בארץ לא היתה להביא את הנפטרים אליה, העלאת ערך הקבורה בעפרה, השתלב בניסיונם להאדיר את ערכם של החיים על אדמתה, החיים והמוות נכרכו זה  בזה, כשם שקבורה בארץ זכתה  בעדיפות על פני קבורה  בגולה, כך גם חיים בארץ על פני חיים בגולה או אף מוות בגולה, ביטוי לכך מצוי בתיאור פטירתו של עולא בתלמוד הירושלמי ((תלמוד ירושלמי כלאים פרק ט ה"ג, כתובות פרק יב  ה"ג).

"עולא נחותא הוה אידמך תמן שרי בכי אמרין ליה מה לך בכי אנן מסקין לך לארעא דישראל אמר לון ומה הנייה לי אנא מובד מרגליתי גו ארעא מסאבתא לא דומה הפולטה בחיק אמו לפולטה בחיק נכריה".

תרגום:

עולא היה יורד לבבל ועולה ממנה, בשעת פטירתו (בבבל) היה בוכה, אמרו לו: למה לך לבכות, אנו נעלה אותך לארץ ישראל, (לאחר מותך), אמר להם:  ואיזו הנאה היא לי,שאני מאבד את מרגליתי (נשמתי) בתוך ארץ מסואבת, לא דומה מי שמוציא (נשמתו) בחיק אמו, למי שמוציאה בחיק נוכריה.  .

השיחה בין עולא לחכמים מלמדת, שחכמי בבל סברו שאין הבדל בין קבורת נפטר, שגופתו תועלה לארץ ישראל לאחר מותו, לקבורה של מי שחי ונפטר בארץ, לעומתם, הבין עולא שהקבורה שנלווית לחיים ולמוות בארץ עדיפה.

בעוד שבירושלמי, היה זה  עולא עצמו, שטרם מותו קונן על גורלו המר, הרי בגרסת הבבלי, השמיע את הדברים ר' אלעזר בן-פדת בשעה שארונו של עולא הגיע ארצה:

"עולא הוה רגיל דהוה סליק לארץ ישראל, נח נפשיה בחוץ לארץ, אתו אמרו ליה לרבי אלעזר, אמר: אנת עולא (עמוס ז) על אדמה טמאה תמות! אמרו לו: ארונו בא, אמר להם: אינו דומה קולטתו מחיים לקולטתו לאחר מיתה". (כתובות קיא ע"א).

.

_________________



תוקן על ידי נישטאיך ב- 08/02/2008 1:49:52

עולם הפוך אני רואה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2008 08:12 לינק ישיר 

זה מאוד הגיוני, שהכהנים לפני מותם, יפשטו את הפיג'מות שלהם וילבשו את בגדי הכהונה, כדי שכאשר הם יקומו בתחיית המתים הם יהיו מוכנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2008 10:28 לינק ישיר 

נישטאיך

", הרי מובן וגם פשוט שלא יתכן שאהרן יקום ללא לבושים ח"ו, אלא ודאי יהיו לו לבושים, ולא סתם לבושים, כי אם לבושים הראויים לו

את בגדי אהרון תירצת- אבל מה יהיה עם מליוני היהודים שנשרפו לאפר באוושביץ   מי ילבישם עצמות עור וגידים???

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/2/2008 10:00 לינק ישיר 

התקשרות 708

http://www.chabad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=4661&CategoryID=1126

הכהנים יקומו עם בגדי הכהונה עליהם

מהיכן יהיו בגדי כהונה לעתיד?

מצינו בגמרא בנוגע להלבשת בגדי כהונה, "כיצד הלבישן (סדר בגדים לאב ולבנים זה אחר זה) . . אלא כיצד הלבישן לעתיד לבוא, לעתיד לבוא נמי, לכשיבואו אהרן ובניו ומשה עמהם".

כלומר, אין כל צורך בשקלא-וטריא "כיצד מלבישן לעתיד לבוא" – שכן, תיכף ומיד כשירד ויתגלה בית המקדש, שבו-ביום יחול החיוב דהקרבת הקרבנות, הדלקת המנורה וכיוצא בזה, יהיו משה ואהרן עמהם, והם יורו כיצד צריכים לעשות את כל פרטי הדברים.

ועל פי זה מתורצת גם השאלה מניין יהיו להם בגדי כהונה [שהרי העבודה בבית המקדש צריכה להיות בבגדי כהונה דווקא, ומכיוון שהעבודה אינה יכולה להיעשות בכהן אחד (כמבואר במשנה בנוגע לסדר ואופן הקרבת התמיד), יש צורך בבגדי כהונה לכל הכוהנים שיעסקו בעבודה] – דמכיוון שתחיית המתים היא באופן שעומדים בלבושיהם, יקומו אהרן ובניו עם בגדי הכהונה שלהם.

וגם בנוגע לאהרן, שאף שנאמר "ויפשט משה את אהרן את בגדיו (בגדי כהונה גדולה) וילבש אותם את אלעזר בנו", הרי מובן וגם פשוט שלא יתכן שאהרן יקום ללא לבושים ח"ו, אלא ודאי יהיו לו לבושים, ולא סתם לבושים, כי אם לבושים הראויים לו – בגדי כהונה, "לכבוד ולתפארת".

ידועה השקלא-וטריא שהיתה בזמנו של ר' יחיאל מפריז – כשרצה לעלות לארץ ישראל ביחד עם קבוצה מגדולי ישראל – אם יכולים וצריכים להקריב קרבן פסח, שהרי קרבן פסח מקריבים אף על פי שאין בית, וגם בטומאה, ולאידך הרי צריכים בגדי כהונה, כולל גם התכלת שנעשית מדם החילזון כו', ואם כן, איך יוכלו להקריב קרבן פסח. ובכן, במה דברים אמורים – בנוגע לעליה של ר' יחיאל מפריז בזמן הגלות וכו', מה שאין כן כשמדובר אודות הגאולה העתידה, כשיבנה בית המקדש במהרה בימינו, אפילו בשבת ואפילו בלילה כו' – הרי מכיוון שמשה ואהרן ובניו עימהם, יקומו הם, אהרן ובניו, עם בגדי כהונה שלהם, שישנם כבר מן המוכן, כשם שבית המקדש עומד מוכן כו'.

[. .] אדרבה, מפשטות הסוגיה בנוגע ללבישת בגדי כהונה לעתיד לבוא משמע, שכל העניינים, בנין בית המקדש ולבישת בגדי כהונה כו' ותחיית המתים, יהיו  בבת אחת, ולא באופן שיצטרכו להמתין...

('תורת מנחם – התוועדויות' תשמ"ז חלק ג, עמ' 488)

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 16:43 לינק ישיר 

ירוחם,

אני גם מדבר על חוקי טבע.

אם אין פירכה לוגית לטענה, האן זה מבטל את הטיעון מעיקרו? לפי הבנתי זוהי שיטת הרמב"ם.

שבת שלום!

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 16:37 לינק ישיר 

מאיר
אתה מדבר על חחידושים- ואני מדבר על שינוי חוקי הטבע.


וטענתך "אין כל חדש תחת השמש" גם אינה נוגעת, כי אם זה יקרה אין זה חדש- זה כבר נברא בששת ימי בראשית, פשוט חוסר ידיעה בלבד.


נגד היגיון לוגי זה, הפסקתי כבר בישיבה להתוכח עם המשגיח.


_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 14:52 לינק ישיר 

ירוחם,

שוב, אני לא מוכיח דבר, אני כותב את שיטת הרמב"ם. אבל אם אתה רוצה לסתור את שיטה זו עליך להוכיח שלא יתגלו חדשות נוספות בעתיד. בינתיים בכל דור ודור אנו נחשפים לגילויים חדשים, רק השבוע שמעתי שמחקרים טוענים שפנים כדור הארץ (ליבת הכדור) מרובע ולא עגול, האם משהו ידע/חשב זאת קודם לכן?

המחזוריות של היסודות של מנדלייב אינה רלוונטית, זה מה שנעשה עד כעת ובתזמון אחר יתכן שתשתנה המחזוריות/יתווספו יסודות ואלמנטים נוספים, כמו שהשמש סבה במחזור מסויים ללא עצירה מלבד פעם אחת טבוע בטבע.

וטענתך "אין כל חדש תחת השמש" גם אינה נוגעת, כי אם זה יקרה אין זה חדש- זה כבר נברא בששת ימי בראשית, פשוט חוסר ידיעה בלבד.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 14:40 לינק ישיר 

מאיר
לא, איני טוען כי הכל ידוע. הרבה מאד עוד יפתיע אותנו, ואת נכדנו.
אבל בחוקי הטבע, לא יהיו עוד חידושים, הם ידועים כולם, כדבר החכם, אין  חדש תחת השמש.

לפני  כמאה וחמישים שנה חי כימאי רוסי , בשם דימיטרי מנדלייב, והוא מצא וקבע את כל היסודות הכיימים, וסידר אותם בסדר משקלם האטומי, -הנקרא לוח מנדלייב.
וראה איזה פלא בלוא שכתב במאה ה19 עדיין לא התגלו כל היסודות הכימיים, אבל מנדלייב יעד להם את מקומם המתאים בלוח, במשבצת ריקה, בכל מיני דרגות של מיקום בסדר עולה, והרבה הרבה לאחר מותו ,עדיין מתגלים יסודות כיימים הממלאים את המשבצות הריקות בלוח- שהוא קבע את מקומם,בדיוק במקום המתאים, בלי לדעת בכלל בזמנו על קיומם,

סיפרתי לך את זה להדגיש, היסודות והבניין המדעיי ידועים- ובזה לא יתכנו הפתעות,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 13:05 לינק ישיר 

ירוחם,

לשיטתך לא יהיה שום חידוש מכאן ולהבא, הכל גלוי וידוע לפנינו.

שוב, זה לא קשור לידע המדעי עד כעת, המדע לא חקר תופעה בזו ולכן אין לך כרגע הסבר, זה שאין הסבר זה לא אומר שזה לא יקרה. כמו שמזמן הרמב"ם המדע התקדם, כך עד תחי"ה המדע יתקדם.

לכן כל טענה שאין כרגע הסבר מדעי לתופעה דומה אינה רלוונטית. האמת שאין כל פריכה הגיונית שלטענה זו (שיטת הרמב"ם), לא יצמח לנו בקרוב זנב ממרפק יד שמאל, הגלגל יפסיק ליסוב והמצפן יתחיל להצביע לכיוון מערב - אם זה יקרה מוכח לנו שזה כבר נטבע בבריאה בששת הימים.


_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 12:48 לינק ישיר 

מאיר
דעתי עקרונית בענין,  לטבע יש חוקים משלו, כל החוקים ידועים וקבועים, וניתנים להוכחה ולסתירה בידי המדע והמדענים.
כל הניסים שציינת הסברם עולה עם אפשרויות של חוקי הטבע. וזאת לא מכיון שהתרחשו, אנו מפרשים אותם כך, אלא חוקי הטבע- כגון רעש האדמה שהרגשתי לפני דקה- יכלו לבצע את הנס.
נסיגת  הים לעומק כ2 קילומטר בצונאמי  ולאחר זמן חזרתו בגל גדול, ושטף את הכל, היא טבעית.

בענין הרמב"ם- כבר כעסת עלי על זה- בענייני מדע, המדע והפילוסופיות ותורת הנפש, התקדמו מזמנו, הרבה הרבה קדימה בידע חדש,
אין לזה ולא כלום עם פסיקתו ההלכתית הכבירה, אבל כמדען? כפסיכולוג?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 12:30 לינק ישיר 

ירוחם,

הדיון שלנו הוא עקרוני, האם דבר שלא היה לו תקדים טבעי יתכן שיקרה ע"פ דרך הטבע. התשובה היא כן.

אני מצטט שוב את הרמב"ם פיה"ש אבות פ"ה מ"ו "דע שלא ייחדם לומר שאין שום מופת שהושם בטבע הדברים רק אלו אבל אמר שאלו נעשו בין השמשות לבד ושאר הנפלאות והמופתים הושמו בטבעי הדברים אשר נעשו בו בעת העשותם תחילה, ואמרו על דרך משל שיום שני בהחלק המים הושם בטבע שיחלק ים סוף למשה והירדן ליהושע וכן לאלישע, ויום רביעי כשנברא השמש הושם בטבעו שיעמוד בזמן פלוני בדבר יהושע אליו, וכן שאר הנפלאות מלבד אלו העשרה שהושמו בטבעי הדברים ההם בין השמשות".

אין כל עניין לסטות מהדיון ולברר מה בדיוק קרה בגבעון, העיקר הוא להבין את העיקרון שכל מקרה, מופלא ככל שיהיה, אם הוא נעשה הוא נטבע בטבע מששת ימי בראשית. לכן קביעה מוחלטת שתחי"ה אינה יכולה להתבצע ע"פ דרך הטבע אינה נכונה תאולוגית, כי אם היא תתבצע נגלה פן חדש בטבע שלא ראינו עד כה.

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2008 12:19 לינק ישיר 

מאיר
נשאר לי רק להבהיר (וגם כעת נח לך לצדד בשיטות הסוברות שזה לא אירע במציאות, אך לא כך סבר הרמב"ם).

למה נח לי? מתי סברתי אחרת? לפי הכתוב, זה נאמר כשירה, ולא בשעת צורך של  שהשמש תידו., אי אפשר בכלל לפרש אחרת,    רק  עם רוצים בכח! 

אגב-  מילא אנשים לא יודעים וידעו שהשמש לא מסובבת את הארץ, ולכן היא לא צריכה לעצור לידום אבל אם אומר את זה נביא??

_________________

 



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 15/02/2008 12:28:30

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 23:21 לינק ישיר 

ירוחם,

האם לכל תופעה טבעית יש הסבר מדעי, וגם אם טוענים שיש האם בהכרח הוא אמיתי?

האם ישבו מדענים על המדוכה וחקרו האם עצמות יכולות לרקום עור וגידים בתהליך טבעי, מסתבר שלא. מסתבר שאם היו מכניסים להם זאת לראש כאקסיומה הם כבר היו מוצאים הסבר תאורטי לכך.

כדי לסבר את אוזניך, יתכן שיש התפתחות בטבע גם לעצמות יבשות ומרקיבות, זה עניין של תזמון וע"פ חוק שימור החומר אפשר לטעון שבתזמון מסויים החומר הפיזי של הגוף יחזור ויתלכד אל העצמות בזמן תחי"ה.

אבל שים לב אתה נוטה לצאת מעיקר טענתי. אני טוען שכל מעשה מופלא ככל שיהיה יכול להיות ע"פ דרך הטבע, פשוט מתי שהוא יקרה יתברר שטבוע הוא מששת ימי בראשית, כך גם תחי"ה. כך גם עמידת השמש ליהושע שאילולא אירעה בעבר, לא היית מאמין שבאופן טבעי השמש תעמוד מלכת (וגם כעת נח לך לצדד בשיטות הסוברות שזה לא אירע במציאות, אך לא כך סבר הרמב"ם).

_________________

מ. זוהר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 23:05 לינק ישיר 

מאיר
את זה לא הבנתי- יש חוק שנקרא חוק שימור חומרים, חומר לא הולך לאיבוד,
אבל  אותו חוק הפוך גם קיים, שאין יש מאין,
אדם לא נוצר כך סתם, עצמות של אלפי שנים לא יכולות לקרום עור וגידים סתם כך, אלא רק כשזה מעשה לא טבעי.

כל הנסים ניתנים להסבר מדעי- זה לא

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 22:51 לינק ישיר 

ירוחם,

אני ממש לא חולק ע"כ שקריעת ים סוף היתה בדרך הטבע. עיין במה שכתבתי באשכולות הרלוונטיים בנושא.

אני טוען שכמו שקריעת הים היתה טבעית וכן שאר מאורעות ניסיים היו טבעיים, כך גם תחי"ה יכולה להיות ע"פ דרך הטבע. העדר תקדים אינו בהכרח מפקיע את המאורע מהטבע.

_________________

מ. זוהר
שגיאת הקלדה לבקשת הכותב



תוקן על ידי עצכח ב- 21/02/2008 0:07:23




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2008 22:29 לינק ישיר 

מאיר
הרי אמרתי כבר, שאני מאלו שקריעת ים סוף וחלוקת הירדן לא היו נגד חוקי הטבע, כי עם הטבע. יש הרבה מחקרים על כך, ואני נוטה להסכים עם המחקרים המדעיים,

שמש בגבעון דום- לפי חלק מהמפרשים היתה שירה, ולא מציאות שהתרחשה,
אבל אם אתה מתעקש דווקא להתרחשות ממש? ראה בגמרא סיפור על נקדימון בו גוריון.

אבל סיפור אספר לך- כשהיתי בצבא, שאל אותי הרס"פ, ירוחם, אתה אדם דתי, אולי תוכל להסביר לי מה זה, גילגול נשמות?

תראה המפקד- נניח שאתה מת, והנשמה שלך יוצאת מהגוף ומרחפת בעולם, לחפש לעצמה מקום אחר .

והנה הנשמה שלך המפקד רואה בשדה פרח צבעוני יפה, והחליטה להכנס לתוך הפרח, וכך עם נשמתך המשיך הפרח לפרוח ולצמוח, עד שהפך לפרח יפה ומרחיב.

 ביום קיצי בהיר, פרה רועה בתוך השדה, בשדה שבו נמצא הפרח עם נשמתך, היא קרבה לפרח, הריחה אותו מסביב, וכך בבת אחת בלעה את הפרח, שנשמתך כאמור היתה בו.הרס"פ
ו
כך לאחר שעתיים כשהפרח ונשמתך, עברו תהליכים אורגניים בקיבת הפרה, נפלט הפרח ונשמתך בתוכה מפיה השני של הפרה.
ואז אני אאעבור  ואביט ואומר, רס"פ רס"פ בכלל לא השתנית!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סדר בתחיית המתים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext