צ'וטנג

איני מבין אותך, הלא הפרופ' ז"ל בעצמה הסתייגה מאורח חיים זו כדרך ציבורית, כפי שתראה בציטוט שהבאתי בעמוד הראשון. ומה טעם יש לשוב ו"להזהיר" על כך?

ואתה כבר הסכמת שאין בכוונתך לבקר אדם פרטי על בחירתו בדרך זו או אחרת.

טוב, אמשלום, גם את הצטרפת למקהלה, אז אין לי אלא לסגת. לפני כן רק אחזור בשלישית על דבר אחד: אינני שופט את קהת על ההספד הנוכחי. אני מתאר תחושה שעלתה בי בקריאת מאמרה, וזאת על רקע היכרות מוקדמת עם דעותיה ואמירותיה [הציבוריות]. מי שמרגיש כמוני טוב, מי שלא מרגיש כמוני משכבר הימים לא יתחיל לחוש כך בעקבות הספד זה. אולי אם יחפש בגוגל 'חנה קהת' ויתחיל לעבור בין בתרי אלפי המובאות, יבין על מה אני מדבר.
ואין לזה שום קשר להיותה אישה נשית מארץ הנשים [- קולך].

תוקן על ידי mevakeir ב- 14/02/2008 8:09:12

[מיימוני,

תיקון - חנה קהת לא ספדה לחנה ספראי ז"ל בלוויתה. היא כתבה מעין-הספד לעיתונות, וניכר שעשתה זאת מתוך כאב אישי (וגם פוליטי, וכפי שכבר אמרתי כאן, איני רואה בכך כל פסול).



מבקייר,

רק בשבילך, ציטוט מהמשל שכתב מעליך - "גם לרב גדול שנפטר מדגישים שהוא היה כשושנה בין החוחים בדור ירוד כשלנו,רח"ל,ומחזקים את הציבור ללכת בדרכיו."
אין לזה כל קשר למרירות ו/או לתוקפנות, אלא לציור המנוח כמגדלור בחושך, מתוך כאב על האור ש(אולי) כבה. המרירות - לפחות במקרה הזה - היא בעיני הקוראים, וכיוון שלא היו טוענים כך כלפי גבר שמספיד גבר, אין לי אלא לגחך לעצמי (מתוך עצב, אבל כן, בהחלט גם מתוך מרירות מסויימת, שאני חייבת לציין שלא היתה חלק מאוסף התכונות המרשים של חנה ספראי ז"ל...).]

_________________

קודם כל, הערה מתודולוגית:

כמו מיכי, גם אני סבור שאפילו אשכול הספד יכול לשמש לדיון - עניני - בשיטתו של המנוח/ה. ואדרבה, לכבוד וליקר הוא לו שדנים בדבריו, ומקימים בית מדרש וירטואלי לדון בהם. והרי זה כעין "להקים ישיבה על קברו".

ואולי ראוי להמתין עם קושיות על שיטותיו של המנוח עד לאחר שיתם הצער הגדול של השבעה.

***
ההערה על התמקדות בביקורת ושלילה היא הערה נכונה. ושוב, איני יודע אם היא מתאימה לגברת קהת ששימשה, אני מבין, כספדנית. וכפי שכתבו, לפעמים ביקורת היא דבר חשוב. וכל הפורום שלנו מלא מזה. וגם אני כותב דברים של ביקורת. ואני משתדל שתהיה כוונתי לטוב ולאמת.

***
אולם מה שחשוב וראוי לעשות, ואף החלו בו, הוא לשרטט את הקוים הראשיים של המורשת שחנה ספראי ע"ה הותירה לנו. מדברי אמשלום ואחרים אני למד שיש הרבה מה ללמוד ממנה, ולמדו ממנה.

אשמח לראות בהמשך האשכול:

א. תיאורים של רעיונות שלה.

ב. מתודולוגיות שפיתחה. (למשל, בפירוש המשנה שכתבה עם בני משפחתה).

ג. סיפורים אישיים עליה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ה_משל, מצטער, באיחור שמתי לב לכך. ובכן:

א. לא דייקתי בלשוני, כוונתי לא היתה לשלילי בספראי עצמה, אלא להדגשת מעלותיה תוך שימוש נרחב מידי בשלילת האחרים, בשעה שמסתבר שגב' ספראי היתה נהנית יותר לו היו מבליטים מה שפעלה במישור החיובי ולאו דוקא מה שפעלה על רקע העדרם של אחרים או נגד אחרים [נח צדיק בדורותיו - יש דורשים אותו לגנאי]. יותר מכך, אם במקרה היה מישהו בוחר להספיד את ספראי כך לא הייתי אומר מילה, אולם כמו שכותב התגובה הנ"ל כתב, את קהת אנו מכירים לא מהיום, והדבר נכון מאוד לגבי כל פעם שאתה פוגש אותה, וגם כשאני קראתי את מאמרה כאן באשכול חשתי את התחושה הזאת בעוצמה, לכן שמחתי כשראיתי שמישהו העיר זאת שם וכתבתי שהתגובה מצוינת.
אם תבקש רשימת מקורות לדברים של קהת שמעוררים כזו תחושה תצדק בבקשתך, אולם אין לי את החשק לעשות עבודת מחקר כזאת, מה גם שענינים שבתחושה הם דברים בלתי-וכיחים, לכן אני רק מציין תחושה ומי שרוצה להסכים יסכים ומי שלא לא.

ב. בקשר להשוואה לבני ישיבות אתה צודק, לא ראיתיך מעולם בכך, אולם מאחר שסברתי שהכל המשך אחד וזה היה כל כך סר טעם כתבתי זאת. כיון שכתבת זאת כתגובה לשוטונג וכהמשך לאמור לעיל אני דוקא די מסכים איתך.

לסיום - ציטוט מתוך דברי מימוני ב'חוקת הפורום': 'ציין למי אתה עונה ואם יש צורך בכך, לאיזה סעיף.'

סמכתי עליך.מתברר שטעיתי. החלק הראשון אכן יועד לך. הבאת תגובה שציינת שהיא מצוינת והיא טוענת שמלחמה בצבועים ובשקרנים היא ראיה למרירות ולנחיתות. המשוואה הזו לא מובנת ואף טפשית. ביחוד שקהת באה להדגיש את מעלתה של ספראי בעולם שקרי וצבוע שהיוותה בשבילה סמל ליושרה ולהגינות. זה לא מבליט שום שלילי בספראי כפי שאתה כותב.זה הספד יפה וטוב.

החלק השני התיחס לשוטנג,ועכשיו מתברר גם לך. גם לרב גדול שנפטר מדגישים שהוא היה כשושנה בין החוחים בדור ירוד כשלנו,רח"ל,ומחזקים את הציבור ללכת בדרכיו.

ולסיום הערה לשורה האחרונה בדבריך. אכן אין טעם להעמיד בכל דיון על הנושא את הכויללניקים והישיבות.בהחלט, אם אראה שאני מכניס את זה לכל דיון אעיר לעצמי. אשמח אם תראה לי היכן עוד תחבתי את ההשוואה הזו.

אדון ה_משל,
לא הבנתי את הקשר בין מילה למילה בדבריך, גם לא איך גלשת כאן ל'אשרם של לומדי הישבות והכוללים'. התגובה מצוינת, משום שהיא נכונה מאד לגבי קהת. כמי שעוקב אחרי התנהלות הגיברת, אין אפשרות להתעלם מכמויות המטענים השליליים שהיא נושאת, וזה זועק בכל מפגש איתה. ולדוגמא כאן, אם היתה קהת מעודדת אנשים ללכת בדרכיה החיוביות של ספראי, כגון ללמוד חמש עשרה שפות כמוה או להקים ארגונים או להיות פרופ', זה בסדר גמור. אבל כמעט כל דבריה מבליטות את העובדות השליליות שבספראי, את מלחמותיה בצבועים, בשקרנים, את העולם המושחת שמסביב וכו' וכו' וכו', וזה בעיני מטענים שליליים להפליא.
ואין שום טעם בכל דיון על הנושא להעמיד מולן את הכויללניקים והישיבות. לא כל הפורום זה מאבק שוטונג בגוונא!

"תגובה מצויינת"?

לעורר מן הצבועים ומן השקרנים זה רע?

בכלל ביקורת על קהת שמנסה לעודד נשים ללכת בדרכה של ספראי,לפחות בהתקדמותה והשכלתה,תדמה לביקורת על אלפי שיחות חיזוק שנאמרים אחרי מות  רב גדול. גם שם השימוש הוא "פוליטי" כדי להתחזק בדרכי אותו רב.
ומי יודע טוב מאיתנו שאושרם של לומדי הכולל והישיבות מתקרב לאושרן של בנות במטבח...

צ'אוטנג,

הדברים שכתבו ואמרו על חנה ז"ל (לפחות ממה שראיתי כאן) הם דברי אמת. הם מתארים את פועלה ודרכה, את השפעתה על תלמידות ותלמידים, ואת (חלק מ)הדברים שעמדו בראש מעייניה. אם אתה חושב שאלה הן מטרות מפוקפקות, כיצד אתה יכול לטעון שהיתה אישה דגולה?

[חנה היתה אחת הנשים הישרות והישירות ביותר שהכרתי. אם היה משהו שהיא פשוט לא סבלה, אלה דיבורים ריקניים, קלישאות בגרוש וחנפנויות זולות. אנא ממך, כבד את זכרה לפחות בכך שלא תעשה משהו מכל אלה כאן.]
 

_________________

אמשלום:

אני חושב שאפשר להספיד אדם ציבורי ללא שימוש בזכרונו למטרות אחרות. למה הדבר דומה, לשימוש בזכרו של יצחק רבין לקדם את תהליך השלום. רבין היה רבין, ורצח זה רצח, ותהליך השלום הוא תהליך. לקשר בין שלשה דברים אלו מהווה ניצול של זכרו של רבין.


mdabraham:

הויכוח שלי עם הפמניסטיות היא לא אישית אלא רעיונית. זאת אומרת, אשה שבוחרת להיות טייס אני לא חושב שיש לי את הזכות לבקר את החלטתה. זכותה לבחור בחיים שמתאימים לה. אבל אשה שיוצאת במסע לשכנע נשים אחרות להיות טייסות, אז אני חושב שמהנכון הוא להודיע לציבור הנשים את המעלות והחסרונות במקצוע זה.

אין לי שום ביקורת לגבי חנה ספראי. אבל יש לי ביקורת על נשים שמשתמשות בחנה ספראי בכדי לקדם אג'נדה אישית שלהן. אשר על כן, אני חושב שדוקא תוך השבעה חשוב לומר, חנה ספראי היתה אשה דגולה, אל תשתמשו בזכרונה בכדי לקדם מטרות מפוקפקות ביותר!

זו כבר שאלה טכנית, ואני לא חושב כמוך. זו שאלה של עיתוי ולא של מיקום (וירטואלי). הספדים פוליטיים טוענים טענות פוליטיות, ואני לא רואה מדוע לא לאפשר דיון פתוח בהן (אני מדבר על מתקפה אישית גרידא, שכן לזה אין מקום גם באשכול אחר).
 

האם בעוד שבוע יהיה מותר לתקוף את הפרופסור חנה באשכול זה? אני חושב שגם בעוד עשרים שנה אשכול הספד אינו מקום לדיון על צדקת הדרך של המוספד. בהספד מספידים, אם רוצים להביע דעה מנוגדת למספיד לא עושים זאת על הקבר גם בעוד חמישים שנה. עושים זאת בבית המדרש, בשעה שבה המת עצמו שכוח מן הלב, ואז דנים בסוגייה כסוגייה - מצד עצמה.

שוטנג,
אני בהחלט מסכים שהאמירות הן פוליטיות מובהקות, ואין להתכחש לכך. אין לכך ולא כלום עם תפיסות שהאישי הוא פוליטי, שכן לא תמיד זה כך. כאן זה כך. אבל דמותה היתה בהחלט פוליטית, וחלק מאזכרה הוא באמת דברים על הדרך של האדם ועל אמונותיו. זה טבעי ביותר. אמנם נכון, שאם זה כך אז יש גם לאפשר הבעת דעות אחרות, ואף מנוגדות. הבעיה היא שלומר דברים נגדה (ונגד השקפתה, שכן כאן זה מאד פוליטי) בשלב כה מוקדם נראה בעייתי (בטח בתוך השבעה), ולכן אולי כדאי לחכות עוד כמה ימים, ורק אז להסתער.

צ'אוטנג,

למה זה צורם לך? 
מעבר להיותה של חנה ספראי אדם פרטי, ובנוסף לצער הפרטי הרב (למשל זה שאני חשה מאז נודע לי על מותה), היא היתה גם דמות ציבורית ובעיני רבים (ורבות) נתפסה כמורת דרך וכמנהיגה (באופן שנחשב אולי, בד"כ, לא "ציבורי" ולא "מנהיגותי"...). לכן הכאב אינו רק כאב על אבדן של אישה אהובה, חברה ומורה אלא גם על מישהי שהובילה והנחילה חזון ודרך להרבה אנשים ונשים.

איזה מין איזון אתה מחפש? אם אתה רוצה לקרוא הספד על חנה כאישה פרטית, לך ושמע את בני משפחתה וחבריה הקרובים. אני מקוה שאינך מצפה לראות את דבריהם מופצים ברחבי הרשת או בעיתונים.

האם היו הדברים צורמים לך, לו היו נאמרים על רב גדול או מורה גבר? אני יודעת שיש אנשים ונשים לא מעטים, בעבורם היתה חנה ז"ל מורה דגולה ואולי גם מעין רב/ה.

_________________