הסרת כתרו של משה מהתורה שבכתב

 מיכה,

אם תניח מראש הנחת היסוד כהרמב"ם שהתושב"כ כתובה בראשי פרקים חידות ומשלים מלכתחילה בכוונה שהאדם יפענח אותם - הרי שלא רק שלא הוסרה טבעתו של משה - אלא זאת היתה כוונת משה בכתיבת התורה - ועל כך גאוותו שר' עקיבה הצליח להכנס בשלום ולצאת בשלום - ואולי מבין שתי התורות משקל תושב"ע גדול יותר - אבל תמיד יש לזכור כי אין תושב"ע בלי תושב"כ ולהיפך - לכן כל הדבורים סביב עניין חשיבות היתר שניתנת לתושב"ע (והשפלתו כביכול של משה רבינו )על פני התושב"כ אין להם שום משמעות אמיתית מכיוון שבלי לימוד התושב"כ שהוא החוט המקשר ליצירת בסיס רקע תמונת הפשט - אין לאדם לא לימוד ולא תורה -

אשא_אוכמא: עדכונים אחרונים בביקורת נוסח המקרא (?)

אינני בקיא בתחום זה, אך לאחרונה קראתי את ספרו של פרופסור William M. Schniedewind (יושב ראש מחלקת שפות ותרבויות המזרח הקרוב ופרופסור לחקר המקרא ושפות שמיות באוניברסיטת קליפורניה)How the Bible Became a Book: The Textualization of Ancient Israel
לפי מה שהבנתי, היום החוקרים כבר לא מתייחסים ברצינות לתיאורית המסמכים, אך בכל זאת (כמובן, למה אפשר לצפות היום), לא ממהרים לשייך את המסמכים כולם למשה רבינו.
למי שכן בעניינים, מה דעת מחקר המקרא היום לגבי נוסח המקרא, זמני ה"שכתוב" והכתיבה? מהו הדגם הכי עכשווי?

התכתבות עם אמשלום באשכול אחר

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=844878&whichpage=23#R_9

מי שיקרא את ההודעה שם, יבין את דבריה של אמשלום כאן.

_________________

האם הגמרא במנחות כט, שמספרת על רבי עקיבא, שהוא בעצם עיקב, את מתן התורה לעם ישראל על ידי משה,
 כלומר בעצם כוחו של רבי עקיבא חזק יותר חשוב יותר מכחו של משה, ומשה רבנו בעצמו מודה על כך-
זו לא הסרת כתרו של משה במידה רבה? עצם הושבתו של משה בשורה השמינית- הנחות בשורות- בבית מדרשו של רבי עקיבא, אינו הסרת כתרו?

מואדיב,

מה לך כי תרעה בשדות זרים... האם החכם המוסלמי אבן ח'לדון פחות מהחכם מהחכם המוסלמי של ריה"ל שהקדימו בכשלוש מאת שנים!?

"(ט) אמר החכם המוסלימי: והלא ספרנו הקדוש מלא ספורים על משה ע"ה ועל בני ישראל ספורים אשר אין להטיל ספק באמתתם כל אשר עשה האלוה בפרעה ואשר קרע את הים והעביר בו בשלום את אשר רצה בהם וטבע את אשר קצף עליהם ואשר הוריד אחרי כן לישראל את המן ואת השלו ארבעים שנה ואשר דבר עם משה בהר סיני ואשר העמיד את השמש ליהושע ועזרו במלחמתו בגבורים וכן כל שארע לפי כן המבול ומהפכת סדום ועמורה האין כל אלה מפרסמים עד בלי השאיר מקום לספק פן יש בזה מעשה תחבולה או תעתוע דמיון:
(י) אמר הכוזרי: רואה אני כי אכן אין לי לשאול כי אם את היהודים שהם שארית בני ישראל רואה אני כי הם הם ההוכחה לדבר כי אכן יש לאלוה תורה בארץ: אז שלח לקרא לאחד החכמים היהודיים וישאלהו לאמונתו" (ספר הכוזרי מאמר ראשון)


וגם את ההוכחה הזו ניתן לערער בדרכים שונות לדוגמא ע"ע הגולם מפראג שלא היה ולא נברא וכבר בתוך פחות מארבע מאות שנה (!) מאמינים רבים יהודים ושאינם יהודים בקיומו ובאגדותיו...

_________________

מ. זוהר

[מואדיב,

לא באתי להתווכח על תקופתן או שבריריותן של טענות מחקר המקרא, אלא לומר (ואולי עשיתי זאת באופן לא מאוד בהיר) שבד"כ הקרוי כאן "ביקורת המקרא" מתייחס למפלצת קדמונית שאין לה, למעשה, כל קיום היום (קצת כמו לנסות ולהתווכח עם החרדל"שים של ימינו בכלים בהם התווכחו עם ביאליק...), ואילו הטענות המעניינות (לטעמי, וכגון אלה שמעלה קנוהל בספר הנזכר לעיל) של המחקר דהיום, בכלל אינן זוכות להתמודדות נאותה כאן. חוששתני שאין זה בגלל שהן לא מאתגרות, לא מתוחכמות או שוליות, אלא בעיקר בגלל שמעטים המתדיינים בנושא הזה כאן שיש להם ידע כלשהו בתחום והכרות שמעבר לקלישאה עימו. בעיני, זה פשוט חבל ותו לא (אם כי לטעמי התוצר של דיון כזה הוא שיעמום, אבל זה באמת עניין של טעם).

(לגבי הנושא וחזרתו - דומני שקל יותר למצוא דפוס מחזורי בדיון על ההומוסקסואליות...)]

כדברי אמשלום, רציתי אף אני לומר ובהדגמה מוחשית:
האם כדי להבין שאי אפשר לשאול סתירה בין מדרשים, צריך להאשים את כותביהם?
ברור לכל מי שברור לו, שדרשנים ועורכים רבים ישבו וכתבו מדרשים שונים, איש איש ככל אשר עלתה על לבו ועל לב מוריו ברוח שנחה עליהם, לעתים רוח קדושה, לבסוף יצא העם ובידו שלל עצום ורב.
מאידך, ברור לכל מי שחונך בחינוך דלהלן ואני מכיר רבים מאוד כאלו, שכל המדרשים הם 'חז"ל' אחד גדול ושמצוה רבה ליישב את הסתירות הרבות ביניהם. כל מי שזכה לשבת קרוב לשולחן המזרח בסעודת שבע ברכות חרדית, יודע על מה אני מדבר.

כאשר יבא 'חויקר' לחקור את כתיבת המדרשים, הוא כמובן יגיע מהר מאוד למסקנה, שיש כאן כמה וכמה כובתים שלא הכירו איש את רעהו ולא עלתה על דעתם ליצור יצירה אחידה. אך מה לעשות וברבות הימים שוכנעו כמה יהודים, שאי אפשר שתהיה סתירה.
כך טוען חוקר מקרא, שלא זכה לאמונת מסורת ישראל. זה לא אבסורדי, זה לא טפשי, זה נוגד את המסורת.


מיכה

אתה מתייחס רק לסתירות. רבות מהטענות הן מתופעות אנכרוניסטיות או מהשוואות בין לשונות מספרים מאוחרים.

.


אמא שלום:


כזכור, כבר היינו בדיון הזה כמה פעמים, ולו הייתי משועמם יותר, הייתי מנסה למצוא שיטתיות בקצב העלאת סוגיית הדיון בביקורת המקרא בפורום זה. ככלל אצבע, המרווחים בין דיון לדיון מייצגים בקירוב את סדרת פיבונאצ'י, אבל זו סברת כרס שלא ביססתי אותה עדיין דיה.

"ביקורת המקרא" אינה מאיימת. הרי היהודי המאמין, הכפוף להלכה, ממילא אינו פוסק מהמקרא. גם אם יבוא מולי כיום משה רבנו עצמו, ויאמר לי כי מותר לאכול חלב ובשר יחדיו, אומר לו כי משה אמת ותורתו אמת - ולא תבשל גדי בחלב אמו ישאר כפי שאנו קובעים אותו כבר דורות. זו התורה, כידוע, לא תהא מוחלפת.

אבל יש תמימות והתנשאות השלובות יחדיו בחלק ניכר מהתאוריות שנכרכו - משום מה - לחבילה המכונה "ביקורת המקרא".
שורש הבעיה נעוץ בכך שהקורא מעמיד את עצמו מעל הטקסט. ברגע שהטקסט הוא סובייקט פאסיבי לכל פעולה אפשרית, הרי דרידה כבר פוסע על כביש סלול. ניתן לקחת חלק מהטקסט ולהעבירו ממקומו, לסרס משמעות קטע אחד ולהפכה, להוציא מקרא מהקשרו וכו'. האוחזים באותם תאוריות לא היו הראשונים בכך. כבר אבות הכנסיה הוכיחו באותות ובמופתים מפסוקים בתנ"ך כי ישו הוא-הוא משיח בן דוד. החל מ"הנה העלמה הרה" (ובוולגאטה הניסוח הוא במפורש "הנה הבתולה הרה") וכלה ב"ואתה בית לחם".
אז אמרו.

כל טענתי כאן היא לא כי ניצב מולי דרקון מפחיד שחז חניתו כמנור אורגים. כל שרציתי לומר הוא כי בחתלתול הזה דשנו עד כי העכברים כבר לא חוששים מפניו. התאוריה לא רצינית, מלאה בהטיות לב, והבעיות המוכרות - קשות דיין.

עוד לא מצאתי בכל המאמרים של ביקורת המקרא שקראתי, קושיות קשות מאלו של אבן עזרא.

מואדיב
אתה לא מכיר אנשים לא מתוחכמים? איפה אתה גר? אני רוצה לבוא לגור באזור שלך.

_________________

[ירוחם
שוב אנחנו גולשים ממטרת האשכול, אבל הנושא מדי חשוב.
תוציא מהראש שלך את המושג אמונה, סילפו את המילה הזאת בצורה בוטה מדי .
בתורה מובא המושג ידיעה, "וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא וכו' בשמים ממעל ועל הארץ מתחת". ויש עוד הרבה כתובים בענין זה בתורה ובשאר כתבי הקדש.
המושג אמונה בתנ"ך פירושו שמישהו נאמן עלי, למשל והאמין בה', אין הכוונה שהוא האמין שיש ה', שאת זה הוא ידע ולא היה צריך להאמין למישהו, אלא הפירוש, שה' היה נאמן עליו. למה? כיון שהוא ידע שה' הוא טיפוס נאמן. כמובן, שיש פתי שהוא מאמין לכל דבר, כלומר, כל מה שאיזה אדם יספר לו, האדם הזה יהיה נאמן עליו, אבל אדם נבון מאמין רק לדבר שיש לו הוכחות שהמספר הוא אדם נאמן.
בתקופת הראשונים התחילו לומר אמונה גם על זה שיש ה'. כשהכוונה כנראה שאנחנו מאמינים לאבותינו. [יש גם משמעות שהכוונה בלהאמין שאני יודע ידיעה נאמנת, כלומר ידיעה שאפשר להאמין לה ולסמוך עליה, ובמילים אחרות ידיעה חזקה]. למה אנחנו מאמינים לאבותינו? אז לפתי זה לא בעיה וכדלעיל, אבל מי שלא פתי מאמין כיון שהוא יודע שהם נאמנים. [בגלל המספר הרב שהיה וכו'].
רמב"ם למשל, לא משתמש במושג אמונה לגבי מציאות ה', אלא כותב בתחילת יסודי התורה, יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון וכו', [ולכן קרא לספר "מדע" כיון שאלו דברים שצריך לדעת, עי' בהקדמתו], אוהבים לצטט שבספר המצוות (עשה א') כתב שנאמין שיש שם עלה וכו', ושוכחים שזה תרגום המילה המקורית היא "אעתקעד", ועד כמה שידוע לי פירושה ידיעה.
בתקופה מאוחרת יותר [כמדומני ש"בזכות" הנצרות] המילה אמונה עברה הסבה מקצועית, והיא הפכה לכל דבר שהוא מעין תחושת בטן וקורקבן, שאין עליה ידיעה, אם היתה חובה כזאת, זה היה בערב כמו לחייב אדם להניח תפילין על ידו השלישית, אין אפשרות לאדם שפוי להאמין בדבר שאינו נאמן עליו. כלומר, שאינו יודע שהוא נאמן.
אם אתה רוצה להמשיך את הדיון, אשמח מאד, אבל תפתח ע"ז אשכול חדש].
_________________