| נשלח ב-19/3/2008 17:12 |
 |
| |
אנחנו אגואיסטים???
שלום,
אתמול בויכוח שהיה לי עם חברה היא קראה לעברי "אגואיסטית שכמוך, אכפת לך רק מעצמך"
מאד נעלבתי מהקריאה שלה, אני אגואיסטית? מה פתאום? הרי אני נותנת צדקה, מתנדבת, עוזרת, דואגת והרשימה עוד ארוכה, ואיך היא יכולה לקרוא לי אגואיסטית? הרי כ"כ אכפת לי מהחברה ומהכלל.
אבל אז עצרתי לרגע לחשוב, הייתכן ואני באמת אגואיסטית?
התחלתי לחשוב על כל הדברים הטובים שאני עושה ועלתה לראשי מצוות הצדקה,
האם באמת אכפת לי מאותו עני מסכן, חסר כל שיושב ברחוב בבגדיו הבלויים ומתחנן למעט כסף ותשומת לב?
בטח שאכפת לי ממנו! הרי ליבי נתמלא חמלה כשראיתי אותו ומיד הושטתי את ידי אל הארנק והוצאתי משם מטבע כדי שאוכל לתת לו. כן, ללא ספק אינני אגואיסטית! אני נותנת צדקה אך ורק כדי לעזור לאותו עני מסכן ותו לא!!!
ליבי התמלא שמחה ואושר.
אבל אז עלתה עוד מחשבה לראשי, למה נתתי לאותו העני כסף? ושוב שאלתי את עצמי האם היה כאן שמץ אגואיזם? ושוב עניתי שזה לא ייתכן, מה אני מרוויחה בנתינת הצדקה? הרי לא עשיתי את זה כדי להרשים משהו, וגם לא עלתה בליבי התקווה שיום יבוא ואקבל מאותו עני גמול על הכסף שהבאתי לו.
אך עדיין לא תיתכן האפשרות שעשיתי מעשה ללא כל סיבה ואפילו נסתרת שבנסתרות. ואז עלתה לראשי הסיבה הטובה מכולן, עשיתי זאת לשם שמיים, צדיקות לשמה!!!
אין איש שיכול כעת לבוא ולטעון כנגדי שאני אגואיסטית!
ושוב צפו ועלו להן מחשבות - האם הרגשתי טוב אחרי שנתתי צדקה?
כן, אין ספק, נתינת הצדקה גרמה לי להרגשה טובה, אני לא יודעת מה הסיבות להרגשה הטובה, האם הסיבות הן משום שארוויח מצווה? או משום שהדבר גרם לי להרגיש כמו בן אדם טוב? - אינני יודעת יכולות להיות סיבות רבות אבל המסקנה היא חד משמעית - הרווחתי משהו מעשיית מצווה זו!
ולכן אני תוהה האם הייתי נותנת צדקה גם אם לא הייתי מרגישה טוב? גם אם לא הייתי מרוויחה מצווה?
שאלה זו לא עולה בקרבי רק במצוות הצדקה ניתן למצוא זאת בכל מצווה ומצווה, כל אחת ואחת מהן מביאה רווח לעושה אותה, בין אם זה רווח מיידי ובין אם זה רווח לעתיד לבוא.
אבל האם היינו עושים מצוות גם בלי אותו רווח?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 01:22 |
|
| |
אי אפשר לבסס את הדברים שאת רוצה לומר בכך שנגרמת הנאה ממעשים. הנאה היא תוצאה שאין בכוחה להעיד על כוונת הנהנה. אם יש בכוחי לטעון כלפי מישהו שבתת מודע הוא מתכוון גם ל X - לעולם הוא לא יוכל לשכנע אותי שאני טועה, שכן זה נמצא אצלו בתת מודע והוא לא שם לב.
כמו בכל עבודה רוחנית ישנו סולם של התקדמות בעבודה הזאת, זה לא בא ברגע.
תחילה האדם פועל מתוך כוונה לתת ולעשות טוב לאחר, אפילו שמעורבת בה [והרבה] גם הכוונה שלו ליהנות מתוך אותו מעשה, ולאט לאט, עם הרגל הנתינה והאהבה הנולדת, המניע הטהור יכול [אם האדם משתדל ורוצה בכך] לגבור על המניע האגואיסטי. "מיכההמרשתי" הסביר יפה את סולם הדרגות בהודעה הזאת:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2380381&whichpage=2#R_1
וכמו שהוזכר גם אצל מיכה וגם אצל תמי, הרב דסלר מדבר הן על סולם ההתקדמות במאמרים הנכללים ב"קונטרס הבחירה" והן על האגואיזם ב"קונטרס החסד" בספרים "מכתב מאליהו".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 11:49 |
|
| |
יתכן ואדם יפעל בלי שום מניע אגואיסטי. אבל זה לא אנחנו. זה אדם שהגיע למדרגה מסוימת, ומשם הכל לשם שמים, או מתוך אהבה בלבד, וכדומה.
אבל האם מתוך אהבה זו לא אגואיסטיות? האדם אוהב, ולכן הוא עוזר לחברו. אבל כמו שאמר הרב דסלר זצ"ל, אהבה נובעת מנתינה. והנתינה ממה?
זו השאלה הגדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 07:04 |
|
| |
אבגד
ייתכן ואני לא מוכיחה את דברי אך אני בהחלט מבססת אותם על העובדה שבכל מעשה שאדם עושה נגרמת לו הנאה, בין אם זו הנאה עקיפה ובין אם זו הנאה ישירה.......
אהיה מוכנה לקבל את דבריך - שלאדם יכולים להיות מניעים אחרים לביצוע פעולות מלבד הנאה, אם תביא להם ביסוס משכנע, אך בנתיים חוץ מלטעון זאת אתה לא מוסיף שום דבר ואנחנו רק חוזרים במעגלים על אותם הדברים..........
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 02:34 |
|
| |
קוריצה
איך בדיוק את מצפה שאוכיח?
האם את מוכיחה את דברייך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 01:08 |
|
| |
אבגד
המגעל הזה ממשיך משום שאתה ממשיך להתעלם מטענותי שגם פעולה לשם שמיים או למען האחר יש בה שמץ של אגואיזם,
אתה שב וטוען שפעולות אלו הן טהורות לחלוטין ואין בן שום מניע אגואיסטי אבל אתה לא מביא הוכחה לדבריך.
ההוכחה שאני מביאה לדברי היא כמו שכתבתי והבאתי בדוגמאות - בכל פעולה שאדם עושה, גם אם נגרם לו צער בפעולה זו, עדיין נגרמת לו הנאה, והנאה זו היא שמניעה אותו לעשות את הפעולה...
על העובדה כי אדם לא פועל במכוון ללא מניעים כלל אין ויכוח, הויכוח הוא בשאלת המניעים, אם לדעתך יש מניעים אחרים לפעולות של האדם מלבד הנאה ורצון להרגיש טוב - ציין והוכח אותם!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:59 |
|
| |
קוריצה
נדמה לי שאנחנו רוקדים במעגל
את שואלת: "האם יש אפשרות שאדם יעשה טוב רק עבור השני, ללא שום מניע אגואיסטי?"
אני עונה: "כן. די בכך שהוא לא חושב על הטובה שיוצאת לו בשעת המעשה והיא לא מניעה אותו" - וזה אפשרי. [ומוסיף ראיה מאם שיכולה להמשיך לאהוב את בנה גם כשפשע וגם כשבדיקה תוכיח שהוא לא בנה הביולוגי, לא נתמקד בזה].
בתגובה את חוזרת לשאול: "למה שהאדם יעשה את זה אם נגרם לו צער?". ובשאלה זו את מניחה שחייבת להיות סיבה אגואיסטית לכך, ובעצם את עונה בעצמך לשאלתך הראשונה מבלי לנמק.
אדם יכול לפעול ללא מניע או כוונה שמקורה באגואיזם, ואם יש לך על האדם הזה שאלה כמו "אז למה אתה פועל? למה שתעשה את זה?" - השאלה רק משלימה את הראיה לכך שהוא פועל מתוך אהבה או למען האחר או לשם שמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:46 |
|
| |
א_ב_ג_ד
למה שאדם יעשה משהו למען משהו אחר אם הדבר גורם לו צער?
לדעתי הסיבה לכך היא כי יחד עם הצער הזה יש הנאה שהיא גדול הרבה יותר,
אתן לך דוגמא, אדם למשל מתאווה ביותר לאיזשהו חפץ, יום יום הוא הולך לחנות בה מוכרים את החפץ ומתעניין אם כבר הגיע, כשסוף סוף מגיע החפץ לחנות הוא מחליט לוותר עליו לטובת אדם אחר, שלפי דעתו צריך וראוי לחפץ יותר ממנו...
לדעתי יש סיבה אחת שאדם יעשה מעשה כזה, של ויתור כ"כ גדול על דבר שהוא כ"כ רצה, והיא כי עצם העובדה שעשה מעשה טוב גורמת לו להרגיש טוב.
במכניקה יש מושג של כוחות, לפעמים אנו רואים שחפץ נע בכיוון מנוגד לכוחות שפועלים עליו כדוגמת כדור שנזרק כלפי מעלה, על הכדור פועל כח המשיכה בלבד ובכל זאת הוא נע כלפי מעלה -הדברים נראים הפוכים מכפי שהם באמת, כך גם פה, האיש לכאורה הולך בכיוון ההפוך לרצונותיו והנאותיו אך הכח שפועל עליו הרצון להרגיש טוב, להינות!!!
לגבי האם, גם כאן יש לה סיבה לאהבה, היא אוהבת אותו מסיבה אחת ויחידה - הוא בנה!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:36 |
|
| |
קוריצה
אגואיסט הוא אדם שפועל מתוך מניע להשיג טוב. כשאדם מוכן לפעול למען האחר גם כשרע לו וגם כשהוא לא מקבל תועלת הוא לא נחשב אגואיסט. את תמיד תוכלי לטעון שבתת מודע הוא חושב על איזו הנאה, אך הטענה הזו לא בהכרח נכונה ולא ניתנת להוכחה. מודעות לכך שהוא מקבל הנאה כלשהי תמיד תהיה, ואפילו לא בתת מודע, אלא שהשימוש באותה המודעות כמניע למעשים הוא שיכול להיפסק - כשיש אהבה. כמובן שיש הרבה דרגות ב"נתינה" וההתקדמות לדרגה הגבוהה לא באה ברגע. עובדה היא שיש אמהות שיאהבו את הילד גם כשלא תהיה כל סיבה וגם כשהאהבה והקשר אליו יגרמו להן צער רב [דוגמת אמא של אדם שעשה מעשים נוראיים וכדו'].
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:27 |
|
| |
הוא אולי לא חושב עליה, אבל כמו שכתבתי היא נמצאת בתת המודע שלו, ובעיקרון אם קיום המצוות לא היה מסב לו הנאה באיזשהו מקום אז הוא לא היה מקיים את המצוות, אני באופן אישי לא מבינה כיצד יכולה להיות אהבה שאינה תלויה בדבר? אפילו אם הדבר הוא חיובי וטוב ואינו קשור לדברים גשמיים ופיזיים הוא עדיין קיים... חיפשתי ולא מצאתי בעולם אהבה שאינה תלויה בכלום!!!
זאת הסיבה שפתחתי את האשכול בשאלה האם אנחנו אגואיסטים?
כמובן שהמילה אגואיסט ישר מעלה ברוחינו אדם שדואג רק לעצמו ומוכן לדרוך על אחרים ובלבד שישיג את רצונותיו, אך בסופו של דבר כל אדם בדרכו שלו דואג לעצמו בלבד, יש אנשים העושים זאת בדרך חיובית ואינם פוגעים בסביבתם (ואפילו להיפך) ויש אנשים שלא.... אבל כל אחד פועל אך ורק בשביל עצמו ואין זה משנה כלל אם הוא מודע לכך או לא...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:20 |
|
| |
ייתכן ויהיו אמהות שיפסיקו אך יהיו גם כאלו שימשיכו. אהבה שאינה תלויה בדבר לא תפסיק.
בכל אופן כדי לא לסטות לויכוח מיותר, לעניין הדיון שלנו די בכך שבשעת מעשה המצווה האדם מכוון רק לשם המצווה ולא מתעניין בשום הנאה שיוצאת לו ממנה. את יכולה לטעון שלפני שנים, כשהתחיל לקיים את המצוות חשב על השכר שיוצא לו ממנה ועל קרבת ה' - אך היום הוא לא חושב עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:15 |
|
| |
ושוב אני חוזרת על טענתי - ואני אבהיר אותה בשאלה - אם אהבתה אליו הייתה גורמת לה להרגיש רע, האם עדיין הייתה אוהבת אותו??? אני חושבת שבמקרה בו הייתה מגלה כי הוא אינו בנה, וגם לא הייתה לה שום הנאה באהבה שלה אליו, בקיצור לא היו לה שום מניעים לאהוב אותו היא לא הייתה אוהבת אותו, אנשים אוהבים זה את זה (ובאמת אוהבים זה את זה) משום שהאהבה גורמת להם להרגיש טוב! אין זה אומר שהם אנשים רעים... אבל הם עדיין פועלים מתוך מטרה להנות
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:11 |
|
| |
קוריצה
השאלה היא מה מניע אותה בשעת המעשה. הוא בן שלה והוא המשך שלה - אלו עובדות שידועות לה ולך, אך הן מאבדות כל קשר למניעים שלה בשעת מעשה. היא לא חושבת על כך וזה לא מעניין אותה בשעה שהיא כבר אוהבת אותו מאד, היא עושה הכל לעבורו ולמענו. ובעצם חז"ל הגדירו מדויק "אהבה שאינה תלויה בדבר". גם אם נניח שבדיקת DNA תגלה שהוא לא באמת הבן שלה והיתה טעות בחדר הלידה, לא תיפסק אהבתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:05 |
|
| |
א_ב_ג_ד
אני חושבת שאתה לא מבין את טענתי, אני טוענת שאדם לא עושה מעשים שאין לו בהם הנאה, או לאו דווקא הנאה, איזה שהוא אינטרס, סיפוק - אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל העקרון הוא שבסופו של דבר (גם אם הסוף רחוק) הוא עושה זאת בשביל עצמו ולא בשביל אף אחד אחר, גם לגבי הדוגמא של האמא שכ"כ אוהבת את בנה, היא אוהבת אותו מסיבה אחת ויחידה - הוא הבן שלה, ההמשך שלה, הוא חלק מהמהות שלה, בשבילה לאהוב אותו זה כמו לאהוב את עצמה......
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 00:01 |
|
| |
נכון קוריצה
כשהוא רק בתת מודע זו כבר מעלה גבוהה, אך כשעבודת האדם מולידה בו אהבה לה' הוא עובד לשמו מבלי להצטרך את המניע הראשון, גם לא בתת מודע. אולי אפשר לדמות את זה לאמא שכבר כ"כ אוהבת את הבן שלה ולא חושבת על שום תועלת שתצא לה מהדאגה לו - גם כשברור לה שהוא יישאר רחוק ממנה.
ירוחם
תחילה מביא ראיות מחז"ל, אח"כ מגלה דעתו שהוא בכלל לא מעריך את דעותיהם. חבל על הזמן שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2008 23:53 |
|
| |
ירוחם שם
כל חייו של אדם הם בגדר קיום או אי קיום מצוות, אפילו ביטול זמן נחשב לעבירה, ולכן אין זמן שהוא ניטרלי בו האדם לא עושה לא מצוות ולא עבירות, והוא פשוט נהנה מהחיים.
|
|
|
|
|
