| נשלח ב-26/3/2008 23:22 |
 |
| |
סוגיית מוות מוחי
היו בעבר דיונים קצרים בסוגיית המוות המוחי, אך לכדי דיון ממצה לא הגיעו. להלן מספר הפניות, שאקווה שיעוררו דיון מפרה בנושא חשוב זה, כיאות לפורום.
קרה שאם קם:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523210,00.html
[יש להתחשב שגם מי שלא ניכרה בו נשימה ודופק, קרה שחזר לעצמו]
מידע רפואי של ר' יצחק ידידיה פרנקל ודיון בהלכה.
http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA3/R0031463.asp
מידע והתפתחות ההגדרה:
http://health.walla.co.il/?w=/5050/1172253
ושם:
"חשוב להבהיר שחולה שהוגדר כסובל מ"מות המוח" עלול להימצא במצב זה שעות או ימים ספורים, ובמקרים נדירים ביותר אף שנים אחדות, עד שגם פעולת הלב נפסקת ונקבע בנוסף גם "מות הלב". כל אותו זמן הוא נזקק להזנה ולהנשמה מלאכותית קבועה ומתמדת, כדי לקיים את רקמותיו בחיים."
סקירה ועמדה של הרב מלמד:
http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/6946
ומעניין לעניין:
http://www.tau.ac.il/~kasher/M20_56_95.doc
שונו הפתיח והכותרת. להלן אביא עוד מקורות משאר מקומות בפורום. בא"א.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 27/03/2008 0:08:06
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 21:06 |
|
| |
ליאורט
החיסרון בנשימה הוא בעצם הקרטריון היחידי שמופיע בודאות בחז"ל כקביעת מוות, ברור שחיסרון נשימה עצמונית כיום דינו שונה כיוון שכיום אפשר להחיות אדם ולהשיב לו את כושר הנשימה העצמוני גם אם איבד באופן זמני את הנשימה העצמונית, דא עקא שאחרי מות גזע המוח אין ולו תיעוד אחד של חזרת נשימה עצמונית, ממילא אדם שאיבד את הנשימה העצמונית ואח"כ נקבע בו מוות של גזע המוח חוזר לדין חז"ל והרי הוא כמת גמור.
גם אם ביום מן הימים ימצאו דרך להשיב חיות למי שנקבע אצלו מות גזע המוח אין זה משנה כלל את ההתיחסות שלנו לקביעת רגע המוות, הראיה לזה ברורה מאותו דין שקבעו חז"ל שמי שאינו נושם הרי הוא מת גמור, ולא חששו שמא פעם בעתיד יוכלו להציל אנשים במצב כזה.
נוכי
יש כאן לכאורה נקודה מענינת, הרי השתלות לב הן דבר שכבר נהפך לשגרה רפואית לעל"נ, עם זאת מושתל הלב שומר על זהותו כמקודם בלא שום ספק, לעומת זאת אם ביום מן הימים יתאפשר לבצע ניתוח השתלת מוח, הדעת נותנת שתהיה זו הצלתו של בעל המוח בלבד, שהרי האישיות וההכרה העצמית נשענת בעיקר על רצף הזכרונות, והם מאוכלסים במוח, א"כ מות המוח הוא בהכרח מהותי יותר. נחזור רגע למה ששאלתי קודם, הרי מי שעבר השתלת לב אנחנו מגדירים אותו כחי גמור ולא כמי שחווה תחיית המתים, א"כ חיות האדם אינה תלויה בחיות האברים שפסקה בשעת הניתוח אלא באפשרות להמשיך ולחיות כבן אדם ( אפילו כצמח )
לכאורה הפסקת הנשימה המוגדרת בחז"ל כמוות איננה תלויה בהפסקת חיות האברים אלא בהפסקת האפשרות לחיות, המצב המקביל היחידי שמוכר לנו היום הוא מות גזע המוח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 20:38 |
|
| |
שאלה:
תרומת איברים אפשרית רק אחרי מוות מוחי ולא אחרי מוות לבבי.
האם זה אומר שלאחר המוות המוחי נשארת באיברים קצת חיות?
ואם כן, מדוע זה עצמו אינו טעם מספיק כדי להגדיר את הגוף כחי?
תוקן על ידי nocheiner ב- 29/12/2010 20:38:50
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 19:44 |
|
| |
חי,
אתה צודק בדבריך שחיות המוח הכרחית לקיום החיים, אני מניח שמי שנפצע בגולגלתו ונשפך כל מוחו החוצה (סליחה על הדוגמא המזעזעת), יחשב כמת לכל הדעות גם אם לבו עדיין פועם (כמו מי שנכרת ראשו שמוגדר כמת לדעת הכל).
אלא שכאן מדובר במוות של גזע המוח, לא של כל תא ותא מתאי המוח.
מה הסיבות לבחור דווקא במות גזע המוח לרגע המוות?
ניתן להשיב כמה תשובות:
1) הנסיון מראה שלאחר רגע זה לעולם אין נשימה עצמונית- אמנם כל זה רלוונטי רק אם אתה סובר שחסרון קבוע בנשימה עצמונית מהווה קריטריון למוות.
2) הנסיון מראה שלאחר פגיעה בגזע המוח לעולם אין יותר סימנים שמעידים על קיום הכרה כלשהי, ומעולם לא חזר אדם ממצב של מוות מוחי לחיים- זו סברא הגיונית אבל ניתן להתנגד לה מכמה טעמים: א) אולי פוטנציאל ההכרה או אפשרות החזרה לתפקוד אינם חלק מהגדרת החיים. ב) אולי יום יבוא והרפואה תוכל לשקם אנשים שנפגעו בגזע המוח, האם הגדרת חיים תשתנה אז (אולי כן, וזו שאלה שקיימת גם אם המוות נקבע לפי הלב).
לא באתי כאן להצדיק את התולים את קביעת רגע המוות במות הלב. רק לנסות לנמק את דעתם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 19:22 |
|
| |
לצערנו, רבנים שפוסקים לפי "השקפה" ולא לפי הלכה הם בבחינת "כי רבים חללים הפילה" ע"ע מקרים כאלו.
אולם גם הצד השני של לרקוד מה יפית לפני כל כתב עיתון (שמרביתם כסילים צרי מח), זה בבחינת "ועצומים כל הרוגיה".
לכן יש לבחור את הרב המורה בפינצטה.
לפי מה שנמסר הראשל"צ הרב עמר אישר תרומת איברים במקרה זה, ואנשי "שובו בנים" מחו ועכבו (ואין צורך לאמר מי הם אותם "צדיקים", כפי שהוכח בימים האחרונים).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 11:10 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 11:08 |
|
| |
ח"י רגעים,
הרי זו הייתה בדיוק מסקנת אותו ניסוי של הרב שפרן עם הגרש"ז אוירבך. שגם אם הגוף עדיין חי, הוא רק כמו אינקובטור ואין לזה משמעות הלכתית, וממילא מותר לתרום איברים.
רק להעיר שאי אפשר 'להתיז' ראש בהמה או אדם והגוף ימשיך לחיות. במקרה כזה ההלם המיידי של הגוף יפסיק כמדומני גם את פעולת הלב. בניסוי הכבשה, חתכו לאט לאט נים נים בצוואר הבהמה וצרבו אותו, וכך לבסוף השיגו תוצאה של התזת הראש מבלי שהגוף ייכנס למצב הלם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 10:07 |
|
| |
הרב מיכי
אני אחפש את המאמר שכתבת, אבל כללית אתה אמור להתמודד עם בעיות קשות של אין דוחין נפש מפני נפש אפילו חיי שעה מול חיי עולם
יונתן,
עקרונית אתה צודק יש פרק זמן קצר שהגוף עדיין מתפקד, יש ניסוי מפורסם שעשו בהשתתפות הגרש"ז אוירבך, שכרתו לפרה את הראש והיא המליטה אח"ז ולד בריא.
אבל האם אתה מצדד להוכיח מכאן שחיות הגוף אינה מעידה על חיי האדם, כפי שברור מההלכה שמי שהתיזו את ראשו מתירין את אשתו מיד ?
אם כך אני אתך
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 09:41 |
|
| |
אגב, נראה לי שגם אם יתיזו את ראשו של מישהו יהיה אפשר להמשיך "להפעיל" את הגוף ואת הלב אם נחבר
אותו למכונה. (או שאני טועה?)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 09:24 |
|
| |
חי,
ככל הזכור לי כבר היו כאן דיונים על כך. כללית אני מצדד (בתוקף) בתרומת איברים אחרי מוות מוחי (וגם לפניו). נימוקי הוא שההיתר והחובה לתרום לא קשורים כלל לשאלה האם מוות מוחי הוא מוות או לא. גם אם מוות מוחי אינו מוות, ברור שדמו של ה'מת' פחות אדום מדמו של החי שזקוק לאיבריו, ולכן מותר לו לתרום, וממילא גם חובה עליו לתרום. כרתבתי על כך מאמר ב'תחומין' (כט, כמדומני).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 08:18 |
|
| |
בעקבות ארועי היום האחרון
האם יש כאן מישהו שמצדד באיסור "קצירת" איברים מאדם שנמצא במוות של גזע המוח ?
עוד שאלות על הדרך :
מה גדרו ההלכתי של אדם שליבו הוצא מגופו במהלך ניתוח לב פתוח, האם הוא מוגדר כמת ?
( למשל האם אשתו מותרת ?)
אם לא הרי רואים שאין תפקוד הלב קובע את רגע המוות
כנ"ל לגבי נשימה : אדם שאינו מסוגל לנשום עצמונית, האם הוא מוגדר מת ?
ברור שבזמן הגמ' שקבעו שאין בודקים מן החוטם ולמעלה, הקביעה ההלכתית גרסה שהוא מת.
אמנם היום שבהמון מקרים ב"ה מצליחים להציל ולהחיות, האם האדם הזה צריך לקדש את אשתו מחדש ?
כמדומה שהתשובה הרווחת ומעשים בכל יום שבשני האופני הנז"ל האדם מוגדר כחי גמור.
א"כ יש לשאול, מה קובע את חיותו ? וכמדומה שהתשובה פשוטה, כל זמן שיש פעילות מוח אין האדם מת, אפילו כל גופו מופעל ע"י מכשירים. ולפ"ז נראה פשוט שאדם שמוחו קרס ואין סיכוי שיוכל אי פעם לנשום עצמונית, הרי יש כאן מוות ברור וממשי.
האם מישהו חולק ע"ז ? אם לא מדוע מתעקש הגרי"ש שלא לקבל את המוות המוחי כמוות גמור ?
איני דן כאן לגבי נאמנות הרופאים כי זו לא הסוגיה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2008 13:45 |
|
| |
זוהר
אכן כסברתך הראשית אני טוען, כי כל מכשיר של בדיקה היא כעיין עיינא אריכתא של הבודק,
ואם הרב אליישיב וגם בעל השבט לוי סוברים אחרת, כפי שבעל כתב, לא נכון הם סוברים,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2008 13:32 |
|
| |
ירוחם,
נכון!!
אבל א"כ אתה לא צריך לטעון שטענת בעל אינה נכונה בגלל שהרב אלישיב לא הולך עם הסברא הזו לשיטתו עם כל פסיקותיו. אלא אתה צריך לטעון שסברא זו אינה נכונה כלל, מנפ"ש, או שכל דבר הניתן לבדיקה הינו בגדר של מראית עין, ואין כל הבדל בין משקפיים, א. ק. ג., מוניטור, אולטרא-סאונד, C.T., M.R.I., ונוצה.., או שכל בדיקה שנזקקים בעבורה למיכשור כלשהו, אינה בגדר מראית עין.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2008 13:18 |
|
| |
הרי שודאי ששימוש במכשירים 'פשוטים' הוי כמראית עין
וכאן שואלת הגמרא מה זה פשוטים? הרי מה שפשוט הים לא היה פשוט לפני מאה או חמישים שנה, ואולי גם לא לפני עשרים שנה, למשל האולטרא סאונד,
ומה שמסובך היום, הרי בעוד עשרים שנה ופחות, יהיה נחלת כל רופא משפחה, למשל כמו הא.ק.ג. היה לפני עשר שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2008 13:16 |
|
| |
להבהיר,
גם אני העליתי זאת כסברא לדיון בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2008 12:31 |
|
| |
ירוחם,
את רמת המכשירים אני הבאתי בגינך.
הבה ונסכם מה היה לנו:
בע"ב העלה טענה שלפיה הנוקטים שמות מוחי אינו מות הלכתי, סוברים שהתורה ניתנה לבנ"א, ומות מוחי יכול להמדד רק במיכשור מתוחכם. הוא ניסה כך לסבר את שיטת הרב אלישיב וסיעתו.
אתה טענת שאם זה טעמו של הרב אלישיב, הרי שהוא צריך להשתמש בסברא זו בפסקים נוספים.
אני הקטן הסתקרנתי לאלו פסקים התכוונת.
השבת לי: איסורי אכילה.
מכיוון שאינני יודע באילו מכשירים הרב אלישיב משתמש בבדיקות כשרות למיניהן, אבל אני משער שלא מדובר בטכנולוגיה ברמה של M.R.I, לא הבנתי את כוונתך שהרי בכדי לוודא מות לבבי ג"כ א"א ע"פ ראות עיניים בלבד, בכדי לדעת את הרגע המדוייק צריכים להיעזר במוניטור, כפי שהסברתי לעיל.
לכן אם הטעם שבעל כתב הוא הטעם האמיתי, הרי שודאי ששימוש במכשירים 'פשוטים' הוי כמראית עין. אני לא סבור שהשימוש במכשירים כלשהם שהתכוונת באיסורי אכילה, הוא במכשירים מתוחכמים יותר ממוניטור הבודק את פעילותו החשמלית של הלב.
אגב, אני לא סבור שזהו טעמו של הרב אלישיב ושל כל המצדדים בדעה שהמות תלוי בפעילות הלב ולא המוח. אם תעיין מעט במאמרים בהולנקו כאן לאורך האשכול, תראה שלא בכך פלגינן רבנן. כל מה שטענתי הוא על גוף טענתך בלבד ולא בכדי לצדד בטעמו של בע"ב שאולי הוא סברא יפה אך תו לא.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
|
