| נשלח ב-29/3/2008 08:08 |
 |
| |
המבול - היווצרות הים השחור ממנו מול הסיפור המקראי
במאמר מרתק במגזין "ים" (העוסק בצלילה) יש מאמר מאת נדב לוי.
לענייננו, המאמר מספר על תיאוריה שיש לה מספר תימוכין האומרת שהים השחור היה פעם הרבה יותר רדוד והכיל מים מתוקים.
כתוצאה מארוע קטסטרופלי כלשהו, נפרץ הבוספורוס וטליליוני ליטרים של מי ים הציפו את אגן הים השחור, גרמו לעליית מים מהירה וחדה ולמעשה יצרו את הים השחור. הארוע, על פי התיאוריה ארע לפני כ- 7,500 שנים.
אם התיאוריה הזו על היווצרותו של הים השחור תזכה לאישוש, יש לנו ביסוס לגרעין ההיסטורי של סיפור המבול.
כמובן שהדבר מעניין מאוד, אבל הוא מעורר שאלה עקרונית:
בוא נגיד שזה נכון, מה זה עושה לאמונה הדתית?
סיפור מהתורה מתברר בתור "סתם" ארוע של הטבע- בלי התערבות אלוקית, תוך חריגה ממסגרות הזמן של התורה, והסיפור ה"אמיתי" שונה לחלוטין בהיקפו ומשמעותו מהתורה. ולא מדובר בארוע שולי כגון המצור של סנחריב על ירושלים אלא בארוע מכונן של המבול
מה דעתכם?
_________________
"אמר לו: כתוב, והרוצה לטעות יטעה" (בראשית רבה ח ח)
הנוסף בכותרת מעבר לתיבה הראשונה
תוקן על ידי עצכח ב- 30/03/2008 0:27:51
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 16:28 |
|
| |
חוקרים שכתבו על בעיות הפחמן 14 בהקשרים ארכיאולוגים: - "ליבי עצמו עמד כבר על כך שמשהו היה לא כשורה, כאשר דגימות מצריות,שתוארכו לפי שיטתו, נתנו בעקביות תוצאות 'צעירות' מידי בהשוואה לכרונולוגיה ההיסטורית המקומית".[1]
- "לאחרונה הולך ומתרחב השימוש בבדיקות פחמן 14 לשם תיארוך מוחלט אולם אמינותן שנויה במחלוקת ראו למשל את ההשוואות שנעשו בכמה מעבדות לגבי תוצאות אותן דגימות מאותן שכבות"[2].
- במסופוטמיה סתרו התוצאות את התיארוך המקובל: "דרך הבדיקה הרדיולוגית ("פחמן 14") העלתה תאריכים נמוכים יותר... עדיין קשה לקבוע לפי שיטה זו זמן מוחלט".[3]
- "קיימות מספר עקומות קליברציה וגרפים הנבדלים במקצת זה מזה בתוצאותיהם שכן בשטחים רבים עדיין נדרש מידע נוסף על תנודות פחמן 14 קצרות טווח".[4]
- סטנלי איסר כתב, שבנוגע לארכיאולוגיה, הטעות בבדיקת פחמן 14, יכולה להגיע לכדי מאות שנים.[5]
[1] R. Moorey, Excavation in Palestine, Guildford 1981, p, 78 [2] י. כרמי וע' בר יוסף, שיטת התיארוך באמצעות פחמן 14, קדמוניות 89-90 תשן', ע"ע 20-25. י. מייטליס, לחפור את התנ"ך, עמ' 11. [3] חיים תדמור, אנציקלופדיה מקראית, כרך ה, עמ' 62, ערך מסופוטמיה. [4] R. Moorey, Excavation in Palestine, Guildford 1981, p, 78 [5] האנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 1036-1037, ערך כרונולוגיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 12:20 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: |  | יש מצב שמישהו כאן עושה רשימה של הוכחות מוכרות לגיל העולם? |
|
צדיק: אתמול נזכרתי בכך שוב ובשאלתך,
שמעתי אתמול את ההרצאה המאלפת של פרופ' עמוס פרומקין היקר "אור חדש על נקבת השילוח" האוניברסיטה העברית בירושלים
22/01/2012
שם תראה אייך עובד תיארוך,
(מומלץ לכולנו. מאוד משכיל ומעניין, ותשימו לב אל הטכניקה והגאונות של שיטות התיארוך,)
http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/1112/madua%202011-2012/m10.html
תוקן על ידי maxmen ב- 24/02/2012 12:22:19
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2012 20:11 |
|
| |
דיון ישן עם מישהו מוכר בענייני המבול..
(מומלץ, מאוד משעשע..)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2012 09:14 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 10:08 |
|
| |
ראשית אני חושב שהכל "סמכות" של בי"ד וזה לא הגיוני במחשבה (כדעת החינוך ועוד) אלא רק במעשה ולכן פחות חשוב לי מה חשבו חז"ל [גם אם מחבר שיר של פגעים (שנכנס לקנון התנכי) האמין בשד קטב אין זה אומר שיש כזה דבר, וגם אם מי מחז"ל (מסתבר שרובם) האמין במלאכים אני איני בטוח שה' נזקק לפמליה צבעונית ושליחים בנוסח מלכי תקופתם]. איני חושב שיש צורך להזדקק לפרשנות רמבמיסטית לכל האגדתות ואתפלא מאוד אם הרמב"ם היה מצליח לעשות זאת בצורה סבירה [הגם שמדבריו משתמע שחשב כך]. מעבר לכך – איני בטוח שכל חז"ל היו "רמבניין" אולי ההמנעות של חלק חשוב מהם לדבר על נושאים אלו באה מרמבמיות, ורבנן דאגדתא – תמיד יטו לרמבניות וזה גם מה שנקלט ודובר וממילא נכנס לגמ' ולמדרשים.
(אנחנו לא נדחפים לאשכול בלתי מתאים?)
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 10/02/2012 10:09:53
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 09:29 |
|
| |
ת"ט
נעזוב לרגע את ההשלמות המיסטיות. האם דברי פרוגרמי אינם מסתברים?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 09:16 |
|
| |
קשה לאדם מודרני לקבל את ההשלמות המיסטיות של הרמב"ן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 08:43 |
|
| |
מה מפתיע?
יש לך ספק שהרמב"ן יותר תואם לכוונה ולרוח המקורית של חז"ל??
או שמא אתה חושב שחז"ל היו אריסטוטליים?
מה לקבל מחז"ל זה נושא אחד
בזה אתה יכול להיות כמו הרמב"ם ולא להאמין בשדים וכו'
אבל מה חשבו באמת חז"ל
אין ספק שהרמב"ן מאה רמות מעל הרמב"ם
והיינו מתפלאים אם הרב ליכטנשטיין היה אומר אחרת
פרוגי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 08:21 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | בעב מהמפורסמות הוא שרבותיו של נויגרשל חולקים כבוד לרמב"ם אך טוענים ש"אנו מתלמידיו של הרמב"ן" ולא הרמב"ם. מוזר, אבל גם הרב ליכטנשטיין כותב כי לדעתו ה"ראשון" היסודי שממנו יש ללמוד השקפת היהדות הוא הרמב"ן (אינו אומר זאת במילים האלו אך זה המסר העולה)
|
|
הקטע הזה במבקשי פניך, אכן הפתיע אותי. השאלה היא עד כמה אנו כפויים לקבל את גישת הרמב"ם העקרונית בנידון.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 05:59 |
|
| |
בנוגע לענקים: יש על כך ביאורים ותיאוריות מעניינית, אך לעיקר השאלה, כתב הרד"צ הופמן בביאורו לספר בראשית, שלאחר המבול נולדו ענקים נוספים, רק שלא היו חזקים כמו הענקים שלפני המבול, וע"ע בקישורים המצו"ב: http://www.6000years.org/frame.php?page=giants http://www.6000years.org/giant_pics.html בנוגע לעוג כפליט המבול: אין זה נדיר למצוא בחז"ל ייחוס דמויות לעידנים קדומים או מאוחרים לזמנם, לדוגמה: חז"ל אמרו שכאשר הסדומניקים הקיפו את הבית, רות המאוביה היתה בבית, וקשה, העם המואבי עדיין לא נוצר בכלל? ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 02:04 |
|
| |
פוגמישו:
לגבי האור החיים:
ברור, הרי קיבל את תורת הסוד מול תורת משה, וקיבל את חז"ל מול תורת משה,
הרב נוגרשל מקבל את הרמח"ל ואת המלבי"ם מול כת ההשקפה,
אז קודם צריך לדעת את המסורת ולא להחליט מי המסורת ומי לא, מצד אחד מקבל את הרמב"ם בכל איסור דאורייתא ומצד שני לא מקבל רק את הרמב"ן שאגב היה אפיקורס (במושגי כת ההשקפה) בדיוק כמו הרמב"ם רק גם ידע וקיבל את הספרים החיצוניים (שהוא קורא להם סוד ותורת האמת) שהרמב"ם לא קיבל כי נאמן עליו היית החרם של ר' עקיבא,
כלומר דווקא זה שלרמב"ן היית את ספרי החיצוניים אנו מקבלים אותו כי זה נשמע תורת הסוד והאמת,
מצד שני יש לרמב"ן פירושי פשט במקרא שלא נופל מכל כופר מודרני (במושגי כת ההשקפה,)
לגבי הרב נויגרשל:
אני לא מבין למה אתה מביא אותו לכאן ?! אתה פשוט מכשיל את הכותבים והגולשים בלדבר לשון הרע על יהודי חשוב עם כל הכבוד אבל לא רב ולא מתקרב בכלל להיות כזה,
אני כבר לא מדבר שלו הרב שך היה יודע מה הוא אומר ואיזה שיעורים הוא נותן ובאיזה ספרים. אז היה מחרים אותו ואת משפחתו,
אז בתכלס אפי' הרב נויגרשל הוא כופר ואפיקורס לפי כת ההשקפה במיוחד שהוא מצטת את הרב קוק ואת המלבי"ם ואת הרמח"ל ועוד ומעיז ללמד נ"ך ברבים ועוד לנשים, ולכן ידידי לפי כת ההשקפה הוא גם מנוול גדול שמלמד נשים,
לגבי עצם השכלתו:
אני שמעתי את כל הספריה שלו בצעירותי, אפשר לומר שאפי' עשרות פעמים,
הוא טוב לנערים ולתמימים, הוא לא טוב למתקדמים בתורה ובחז"ל, להפך אחרי שמתחילים ללמוד תורה וחז"ל רואים כמה האיש תמים ודמיוני וקנאי בדעותיו כמו במאה שערים וכת ההשקפה, רק התחיל בישיבת חברון אז הוא עומד במדריגה בסולם יותר גבוה מהם, כלומר לומד נ"ך רח"ל ואת המורה וספרי הרב קוק והמלבי"ם והרמח"ל ועוד. שאסור בכת ההשקפה של הרב שך וק"ו של מאה שערים ובריסק,
לגבי מה שאמר לך:
דיבורי סרק בלי כיסוי, הרי הוא לא מקבל שיש מים מעלינו, ולא מקבל שהירח הוא מאור אחד משני מאורות,
וברפואה מחז"ל אסור לו לחלל שבת על פיה, וגם רפואה על פי קבלה לא יחלל שבת על פיה,
ודווקא על פי המדע הוא יחלל שבת וכיפור ובעצם כל התורה הוא יבטל על פי המדע הלכה למעשה,
היתר עיסקה ופרוזבול הוא בוודאי עושה, הרי לא מוותר על הכספים שלו כל שמיטה, והנה שמסיבות חוקי החברה המודרנית הוא מבטל את התורה ולא רק למדע הוא מבטל את התורה,
כלומר חז"ל וויתרו על התורה משום הרבה חוקי חברה, וכך נוהג כל יהודי בכל הדורות,
במילא כל דבריו אליך הם דמגוגיה זולה ותו לא,
הוא בעצמו עושה הפוך בכל הרצאותיו, הוא משנה את התורה בכדי לקרב אותו למדע (ולא משנה למדע של אתמול או של היום, מאוד קל להתווכח על מדע של היום, אבל בוודאי מקבל שהעולם עגול מול התנ"ך וחז"ל שחשבו שהעולם שטוח, בוודאי מקבל שאין מים מעלינו, מול התנ"ך שחשב שהגשמים הם מהמים שמעלינו ולכן כתב משה או חנוך שכביכול האלוקים הפריד בין המים מעל לבין המים מתחת,)
לגבי הדעת יחיד בחז"ל לגבי המבול בא"י:
1, זה לא דעת יחיד
2, אין "כל" פירושו "כל" הארץ ממש ואין "כל בשר" פירוש כל בשר ממש, הרי הענקים שרדו וגם הדגים,
3, חסר לך הבנה פשוטה מהי פשוטו של מקרא (אני מצטער באמת למה אני חייב לומר זאת שוב ושוב, פשוט אין לי ברירה אתה פשוט מסלף את התורה ומחלל את האלוקים ותורתו,)
הרי כתוב כל בשר, באים חז"ל החצופים (ח"ו) ואומרים הענקים לא הדגים לא ובארץ ישראל לא,
אז מנין להם החוצפה לפרש לא כפשוטו כשיטתך ????
התשובה: ללמוד פשט צריכים לדעת,
כתוב שהיו ענקים לפני המבול וכתוב שבחברון בזמן משה היו עוד ענקים, אז אייך זה יכול להיות ?? אז אומרים חז"ל שהם שרדו במבול, (דווקא אלה שגרמו למבול שרדו, נח הצדיק בקושי שרד ?! והם המנוולים שרדו ??? )
אותו דבר כלפי הדגים, כל בר דעת מבין שמים לא הורג דגים במילא המבול לא הרג אותם,
אבל כתוב כל בשר ? התשובה ש"כל" פירושו לא "כל" ממש, וכך בכל התורה כולה לא מפרשים בפשט שכל ממש כל, וחז"ל דרשו הסמכתא שכתוב שבכל הארץ ולא כתוב במים, אבל הרי כתוב כל אשר מתחת השמים ? אז נשאר בקושיה על הדרש ולא נבטל את הפשט הפשוט שמים לא הורג דגים במילא לא נהרגו במבול אפי שכתוב כלללל בשר שמתחת לשמים,
לגבי הדעת יחיד:
אמרתי לך כבר עשרות פעמים, דעת יחיד יכול להיות אמת כמו דעת רבים, רק בהכרעה הלכתית הולכים אחרי הרוב, ואין במחלוקת במציאות שום סגולה לרוב יותר מדעת יחיד, היחיד יכול להיות צודק בדיוק כמו שהרבים יכולים להיות צודקים,
לגבי שאלתך איך יש חמי טבריה:
ראה החזקוני מפרש כך "(בראשית פרק ח) וא"ת למאן דאמר לא ירד מבול לארץ ישראל מהיכן באו חמי טבריה לשם והלא מא"י היא, אלא י"ל יש מעינות תהום בכל העולם וכתיב נבקעו כל מעינות תהום ואף בארץ ישראל משמע ומשם נשארו חמי טבריא"
כלומר לא היה מבול ולא הגיע לשם מי המבול, רק והיות שכתוב שנבקעו כל המעינות בכל העולם אז גם מעיונות טבריה נבקעו וגם נשארו,
אחרת מה הרווחת שלא ירד מבול בארץ ישראל (ומי המבול כן הגיעו לשם) ????? הרי מה הרווחנו ומה סגולתו שהאלוקים לא מכה את ארץ ישראל ביום זעמו,
התשובה היא שבארץ ישראל לא היה מבול ולא היה מי מבול, ולכן שואלים למה נח לא הלך לארץ ישראל במקום לבנות תיבה, התשובה היא כי רצה שיחזרו בתשובה, אחרת באמת יכול היה ללכת לארץ ישראל,
(למי שמבין אייך פועל הנבואה על פי הרמב"ן מבין למה בחר אברהם בארץ ישראל דווקא, כי היא ארץ בלי אסונות טבע כמעט, זה הפירוש של דברי התורה שכביכול האלוקים\התבונה אומרת לו בחר לך ארץ בלי אסונות טבע לזרעך, לך לך מארצך וגו' כי שם יש מבול והפלגה ועוד אסונות, ולכן מי שחושב שהאלוקים דיבר עם אברהם הוא פשוט טיפש מטופש, האלוקים לא מדבר, האדם יכול להבין את האלוקים ואת חוקיו ודרכיו, וכל התורה היא משל כאילו האלוקים דיבר, ולכן מסופר המבול ואחריו הפלגה ואחריו אברהם עוזב את המקום לחפש ארץ יותר טובה לזרעו לדורות ולעולמים)
ואל לנו לשכוח שהתורה וחז"ל עוד לא ידעו שהעולם הוא עגול, לו ידעו שהיא עגול אז בכלל היו מפרשים את סיפור המבול כמקומי מבחינת הכדור הארץ ושהשמיד רוב בני האדם (חוץ מהענקים שהיו גובהם יותר מחמש עשרה אמות) שגרו אז באיזור הזה, וכן משמע באמת בחפירות שהחקלאות התחיל באיזור הזה, כלומר הלכה למעשה נהרגו רוב בני האדם בכל הכדור, כי גרו כולם באיזור הזה, (כלפי הלקטים באמריקה ובאיזורם מחוץ למבול לא צריך לעניין אותנו הם במילא לא שרדו, התורה מתחיל מהאדם החקלאי והתבוני, )
לגבי המלבי"ם:
אני כל חיי לומד מלבי"ם ואני אומר בביטחון מוחלט. לו ידע מה שאנו יודעים היום ?! הוא לא היה מתחיל בכלל להתווכח כדרכו בקודש בכל פירושו, הוא קיבל את החכמים ולא את העובדי אלילים, וכן נהגו כל חכמי ישראל בכל הדורות,
לגבי שהפכתה את דרשותך כי ההמון לא קיבל זאת: (לגבי ששת ימי בראשית האם הם כפשוטו)
נוווו זה נקרא לץ וליצן,
אתה מוותר על האמת כי ההמון הבור לא מקבל את דבריך ????? ולכן תהפוך לדבר כבור ובסוף גם תשכנע את עצמך שהם כפשוטו ????
תגיד נפלת מהראש ???
תוקן על ידי maxmen ב- 10/02/2012 02:55:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 01:16 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | פרוגרמי, הדבר שייך לתפיסה כללית: ומה אם המדע מחר יחליט להתפכח, ויקבע שאין גיל העולם עולה על 6000 אלפי שנה? ומה אם אדם מפרש את המקרא ע"פ מה שהוא מכיר מדברי המדע, אך לא מכיר שיטות ביאור אלטרנטיביות (כדוגמת מדע-בריאתני)? ומה בדבר מסורת ישראל, כי כמעט אין ספק שאם הוא מתחיל ליטול פרשנויות מדברי המחקר הסותר, הוא יגיע לחלוק על קדמונינו, ולפסול דברי תלמוד וחז"ל. |
|
איי איי איי..
זה ממש לא יפה..
רק בגלל החשש שלך, שהמדע 'יתפכח' מחר, או בגלל 'מסורת ישראל' אתה מתעקש כל כך להכחיש דברים ש--יש סיכוי קטן-- שאתה לא בר הסמכא לדון בהם בכלל, אפילו כאשר זה לא באמת כפירה??
יש לי 2 מילים לומר לך:
בעצם מילה אחת:
תתבייש..
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2012 00:47 |
|
| |
על זה אומר מקסמן :"אתה ואני וכל משכיל צריך דבר ראשון לכפור בהכל, ושנית לתת אימון (= אמונה בחכמים הקודמים לנו בדורות), בשני הקלפים האלה צמודים ללב נצליח בכל תחום, הכפירה אנו צריכים בכדי לחקור מהתחלה בלי דעות קודמות בקור רוח, אימון בחכמים אנו צריכים בכדי לחסוך בחקירה יסודית ממש בכל תחום, (כלומר מה שהם כבר חקרו בשכל ישר בלי דעות קדומות או אינטרסים חברתיים וחינוכיים, אז אפשר לקבל את מסקנותיהם המחשבתית הפילוסופית וכדומה, ואז לא נצטרך לעמל כל כך)"...
תוקן על ידי סמארקו ב- 10/02/2012 00:57:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2012 22:59 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | מלבד זאת, תן לי לשתף אותך במשהו: בעבר, לפני שהתעמקתי בנושא של גיל העולם מבחינת היהדות, ולפני שהכרתי את המדע הבריאתני, חשבתי שאפשר לטעון שכל יום בבריאה הוא פרק זמן, ותמיד כשהיו שואלים אותי על הסתירה בין היהדות למדע בנושא זה, אז הייתי מתחיל להסביר להם שיום זה לא יום, ואפשר להסביר שהמקרא מתכוון לפרקי זמן ארוכים, והם פשוט היו מסתכלים עלי כאילו אני בא למכור להם לוקשים! ואילו, לאחר שלמדתי את עמדת היהדות, והייתי עומד על דעתי שהעולם הוא פחות מ-6 אלפי שנה, אז גם אם לא היו מסכימים איתי, לפחות היו מכבדים את דברי, כאדם שנאמן לדבריו ולמסורת הנכונה.]. |
|
כנות יכולה להיות לפעמים כל כך נוגעת ללב..
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2012 22:53 |
|
| |
פרוגרמי, הדבר שייך לתפיסה כללית: ומה אם המדע מחר יחליט להתפכח, ויקבע שאין גיל העולם עולה על 6000 אלפי שנה? ומה אם אדם מפרש את המקרא ע"פ מה שהוא מכיר מדברי המדע, אך לא מכיר שיטות ביאור אלטרנטיביות (כדוגמת מדע-בריאתני)? ומה בדבר מסורת ישראל, כי כמעט אין ספק שאם הוא מתחיל ליטול פרשנויות מדברי המחקר הסותר, הוא יגיע לחלוק על קדמונינו, ולפסול דברי תלמוד וחז"ל. מלבד זאת, תן לי לשתף אותך במשהו: בעבר, לפני שהתעמקתי בנושא של גיל העולם מבחינת היהדות, ולפני שהכרתי את המדע הבריאתני, חשבתי שאפשר לטעון שכל יום בבריאה הוא פרק זמן, ותמיד כשהיו שואלים אותי על הסתירה בין היהדות למדע בנושא זה, אז הייתי מתחיל להסביר להם שיום זה לא יום, ואפשר להסביר שהמקרא מתכוון לפרקי זמן ארוכים, והם פשוט היו מסתכלים עלי כאילו אני בא למכור להם לוקשים! ואילו, לאחר שלמדתי את עמדת היהדות, והייתי עומד על דעתי שהעולם הוא פחות מ-6 אלפי שנה, אז גם אם לא היו מסכימים איתי, לפחות היו מכבדים את דברי, כאדם שנאמן לדבריו ולמסורת הנכונה. [ראה דוגמא בסרטון המצו"ב (כולה דקה אחת), את דבריו של דוקינס, רק איפה שהוא אומר אוונג'יליסטים תכניס את המילה בריאתנים (זה היינו הך): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BAbpfn9QgGA].
|
|
|
|
|
|
