בית פורומים עצור כאן חושבים

מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/4/2008 12:57 לינק ישיר 
מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים

יש שתי צורות חינוך יסודיות. (חינוך אין כוונתי רק לחינוך ילדים כמובן, אלא גם לחינוך עצמי ועוד ועוד). האחת היא חינוך למערכת ערכית, אנושית ומוסרית. והיא כוללת בתוכה המון ערכים, הן הכתובים בתורה כמו "מאן דסני עלך" והן שאינם כתובים בתורה וכל יצור אנושי אמור להבינם מדעתו. (ואולי הכל רמוז, ואכ"מ).

החיסרון במערכת הזו שהיא לא כוללת בתוכה תשובה ברורה לכל מצב נתון, אם יהיה כך תעשה כך, ואם יהיה כך תעשה אחרת. אלא יש בה איזה מימד ערטילאי, שמחד גיסא אמור להקיף הכל, ומצד שני משאיר את ההכרעה ביד המתחנך.

המערכת השניה היא מערכת של חוקים, עשה ואל תעשה. גם בה יש חוקים שקיבלנו בסיני, מוסריים ועוד. ואפילו חוקים פשוטים יותר, חוקי המדינה, חוקי התנהגות בין אנשים. אבל כאלו המנוסחים באופן של עשה כך ואל תעשה אחרת.

גם המערכת הזו לא יכולה לכסות כל מצב נתון, אבל היא לפחות משתדלת. החסרון הוא שאם היא לא התייחסה למצב מסוים, הרי שאין הוא מכוסה כלל. "לא כתוב אז סימן שמותר", ואכ"מ.

כפי שכנראה קל להבין, אי אפשר להסתפק במערכת אחת, והן אמורות לגבות אחת את השניה. כך אנו מוצאים בדרך כלל שהורים או מחנכים אחרים מטיפים לכללים אבל מוסיפים גם את הערכים שאמורים לכסות את החלקים שאינם כלולים בחוקים. מי שאכן הצליח להפנים את שתי המערכות אמור להיות מחונך לגמרי.

המציאות היא לא כל כך ככה. כמעט תמיד מערכת אחת באה על חשבון השניה. וטבע האנשים, או טבע החינוך, או אופי המגזר, קובעים איזו תבוא על חשבון איזו. המגזר החרדי למשל, כשאני שם דגש על הציבור הליטאי בעיקר, אבל לא רק. נוטה להגזים בחשיבות המערכת החוקית, ופחות במערכת הערכית. ניתן לראות זאת בדוגמאות רבות, ואקצר. למשל בתחום העתקת תכנות, שייתכן מאוד שהיא לא אסורה הלכתית, ולכן יש רבים (ולפעמים אני בתוכם, אלא שזה לא רלוונטי לאשכול זה), שמתירים לעצמם להעתיק. כמעט ואין ספק שמערכת ערכית לא תוכל להתיר ליהנות מעמלו של אחר ללא תמורה.

אפשר להאריך בזה, ואשמח לשמוע דעות חולקות. אך נראה לי שהציבור הזה מאופיין בשימת המערכת החוקית מעל המערכת הערכית, ולפעמים עד כמעט ביטול לגמרי של עולם הערכים. לפעמים אנו שומעים טענות על צורת הלבוש של חרדיות, בעיקר חרדיות מודרניות, שהולכות "כמו מיליון דולר". צורת החינוך שלהן היתה בדרך כלל, זה אסור וזה מותר. די ברור אם כך, שמה שלא נכלל באיסורים, הוא מותר. ההתמודדות החרדית עם הבעיות החדשות, היא הוספת חוקים ותקנונים, די פשוט. והמבקרים מן הצד בדרך כלל מעירים שעדיף להוסיף ערכים. קל לומר, לא בטוח שאפשר לבצע. זה די מתנגש עם צורת החינוך הקיימת.

הציבור החסידי מאופיין לרוב במערכת ערכית (שאינה כוללת את כל הערכים, אבל היא מספיקה לדיון זה). במערכת זו יותר נעלה להתפלל תפילה כוונה גם אם זמן תפילה עבר. זו דוגמא קלאסית ולא הוגנת. אבל אם נרחיב אותה לימינו אנו, נראה שגם אם הדוגמאות הוחלפו, העיקרון די נשאר. חסידים נוטים להאשים עד היום את הליטאים ב"דקדקנות מרובה על פרטים", במקום לעמוד על רוח הדברים.

גם הציבור הדל"י, שאין לי את הכלים להגדיר אותו, אבל מותר לי לצורך הדיון להשתמש בסטריאוטיפ (ומי שנפגע, יכול לומר שהוא לא בסטריאוטיפ). משתמש במערכת ערכים יותר מאשר במערכת החוקים. אולי אנסה לכתוב על זה בהודעה נפרדת, אני לא בטוח שיש טעם.

אני מוכרח להדגיש, אין לי נטיה להאדיר מערכת אחת על חשבון השניה. אני בטוח שי שצורך בשתיהן. ואני רואה מול עיני איך אנשים שאין להם מערכת חוקים, כמעט או בכלל. מוסריים לעתים יותר מאשר אלו שיש להם. כי מערכת הערכים שלהם איתנה יותר. ודו"ק.


נקודות לדיון בינתיים.

א. האם התורה היא יותר חוקים או יותר ערכים.
ב. במערכת ערכים קל יותר להטמיע ערכים חדשים, נכונים או לא, מאשר במערכת חוקים. זה חסרון או מעלה?
(אני יודע שכתבתי למעלה שהציבור החרדי מוסיף חוקים, זו לא סתירה).







דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2009 12:17 לינק ישיר 

אהבתי את הנושא, כי אני נתקל בו ביומיום ולפעמים אף בצורה צורמת במיוחד כאשר דבקים בצורה קיצונית במערכת אחת על חשבון השניה.
צצה ועולה לי השאלה האם כוונת התורה "לגלות", לזהות ולבודד את הרוח שמאחורי הציווי ולפעול על פיו גם אם הנסיבות והאופן החיצוני סותר ברמה כזו או אחרת את הצד היבש של החוק?
אני נוטה לדביקות ברוח, תוך השתדלות מכסימלית שלא לסתור גם את החוק היבש, אבל אם הדבקות בערך חייבת לסתור את החוק היבש, אז הערך עדיף בעיני, ונראה לי שזו כוונת ורצון התורה.
דבקות בחוק היבש תוך התעלמות מהערך, כמוה כריקון המצוות מתוכנם וצידוד בקליפתם.
אבל כמו ש/אמרתי, אם אפשר וכמה שאפשר לא לסתור אף צד משני צדדים אלה, אבל תוך העדפה איכותית של הערך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2009 05:13 לינק ישיר 

חירות המחשבה מול חוק הקהילה, הילכו יחדיו?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1342967

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2008 20:12 לינק ישיר 

קוריצה

את צודקת, דברי היו מבולבלים.

התכוונתי לומר שכל הערכים שבתורה (בחמישה חומשים) הם צמודי חוק. למשל כל סיפורי האבות, אין שם הרבה דברים שמלמדים על חסד ורחמים וכו', יש שם בעיקר סיפורים על בניית מזבחות וכד', זה יכול ללמד על האמונה בה' ואל יותר זה ערך אחד שמחייב הרבה חוקים - כל התורה. גם "ואהבת לרעך כמוך" לדוגמא, הוא המשך של "לא תקום ולא תטור את בני עמך", ולא בפני עצמו. והארץ לא תימכר לצמיתות הוא צמוד חוק היובל. וכו'. 

אמנם בנביאים ובחז"ל יש יותר דברים שמלמדים על הצורך בערכים בפני עצמם, אבל גם שם אין כ"כ הרבה (לפחות לפי דעתי). 

ושוב, זה לא אומר שלא צריך ערכים, זה רק אומר שזה לא כתוב. וכך נוהג ******* לומר: בשום מקום לא כתוב שאסור להחזיק חתולה שחורה בשמונה עשרה.



תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 03/04/2008 20:16:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2008 11:46 לינק ישיר 

מיכההמרשתי כתב:
קוריצה

כל חוק בא לשמור על ערך, כפ שכבר העיר עוצר-כאן.

אבל אני טענתי, שההגדרה של חוק מול ערך, שזה נלמד בפירוש וזה נלמד ממילא. ובתורה, הערכים הם שומרים על חוק ולא ערכים כשלעצמם. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשמור על ערכים, זה רק אומר שזה מה שיש בתורה.


לדעתי הדברים הפוכים - החוקים באים לשמור על הערכים ולא להיפך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2008 11:15 לינק ישיר 

שאגת שביט
 כתוב בספרים-סגולה לאריכות ימים לקנות חלקת קבר.

ראיתי אנשים שנהגו כך, והאריכו ימים עד שהם מתו.
וראיתי אחרים שגם הקימו מצבה על קברם העתידי, הכל כתבו רק בלי תאריך פטירה,

וכל עהיה"כ היה יוצא לבית העלמין ובוכה על הקבר של עצמו. ומבקש מנשמתו בקשות שונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2008 11:14 לינק ישיר 

הטיעון של עין הרע נשמע לי מוזר.
אם נניח שיש מצווה בתרומת איברים, אז בגלל נימוק מסוג כזה נאסור?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2008 11:04 לינק ישיר 

אם תהיינה בעיות, בעת הצורך יתנו לך עין בהשתלה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2008 08:43 לינק ישיר 

מיכי,
חתמתי עוד לפני הנחיתך.
מישהו טען לי שאין לחתום משום עין הרע.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2008 08:36 לינק ישיר 

שאגת,
לחתום, ומייד!! ואין לכך שום קשר לקביעת רגע המוות.

אסופי,
זו דוגמא לא מוצלחת. יש כאן חוק מול חוק, וזה לא קשור לדיון שלנו. חוק לא תרצח כנגד הערך של הצלת חיי אדם.
אגב, סתירה בין חוק לערך צריכה להיות בינו לבין הערך שהוא עצמו בא לבטא אותו. שהרי סתירה פנימית מקרית בין ערכים וחוקים שונים קיימת גם בין חוקים שונים כמו פיקו"נ ושבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2008 08:23 לינק ישיר 

קוריצה

כל חוק בא לשמור על ערך, כפ שכבר העיר עוצר-כאן.

אבל אני טענתי, שההגדרה של חוק מול ערך, שזה נלמד בפירוש וזה נלמד ממילא. ובתורה, הערכים הם שומרים על חוק ולא ערכים כשלעצמם. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשמור על ערכים, זה רק אומר שזה מה שיש בתורה.

ואגב, בחסידות אומרים שהמשיח יגלה את תורת הסוד, בפשטות נראה , שהכונה שהוא יגלה את הערכים העומדים מאחורי החוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2008 23:31 לינק ישיר 

לא יפה לומר שאין לליטאים ערכים. מה עם הערך הנעלה "הקזת דם אדם"?! הפוך בה והפוך בה דכולה בה. מי שמאד מתאמץ בזה אפילו נעשה אצלם "מרן".

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2008 23:18 לינק ישיר 

האסופי
אז לחתום על כרטיס אדי או לא?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2008 23:07 לינק ישיר 

אני בהחלט מסכים עם החלוקה שעשה "לומדמכל אדם".בין ערכים לחוקים.

הגם שבדרך כלל החוק הפרטי  נגזר מתוך ערך נורמטיבי כללי יותר  , מכל מקום לעיתים קרובות, יישומו של החוק ככתבו וכלשונו מתנגש עם אותו הערך שמתוכו הוא נגזר.

 

דוגמה מצוינת ואקטואלית לכך היא פרשיית תרומת האברים שעלתה לאחרונה לכותרות.

ברור  שמבחינה ערכית יש חשיבות רבה לתרומת אברים,  ואין צורך להכביר מילים על חשיבות הענין לתועלת הכלל. אלא שעל הפרק עומדת השאלה ההלכתית של קביעת רגע המוות.

ברור לחלוטין שהתרומה נעשית מאנשים שהם מתים דה פקטו , אלא שמן ההיבט החוקי- הלכתי יתכן שהם נחשבים עדיין לחיים.

 

ובעקבות כך נוצרת התנגשות בין הערך של חיי אדם לבין ההלכה הפרטנית דווקנית של לא תרצח.

 

מצד אחד תפקידה של ההלכה הוא לשמר את הערכים שלא יתמסמסו במרוצת הזמן ובשטף החיים , ומצד שני תפקידם של הערכים הוא להוות את המצפן ואת המקור להלכה הנגזרת מהם.

נמצא שתפקיד ההלכה  הוא ליישם את העקרונות הערכיים הכלליים , ולא הפוך.

אין תכלית הערכים ליישם להוות מקור לחוקים. עיקר הענין הוא העקורנות הנורמטיבים וזוהי מטרתה הסופית של ההלכה.

ועל כן השאלה שעולה מתוך הדברים , כיצד יש לנהוג במצב בו מימוש ההלכה ככתבה יקעקע באופן תמידי את מימוש האידאה המוסרית שעומדת ברקע ההלכה הספציפית הנידונה.ובמקרה שלנו את העיקרון של  חשיבות חיי אדם. 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/4/2008 23:06 לינק ישיר 

אתה יכול לכנות את המצוות האלו חוקים, אבל החוקים הללו הם חוקים לערכים, כמו שכבר כתבתי, אם משהי תתלבש לפי 'חוקי' ההלכה, אך לבושה יהיה פרובוקטיבי - זה עדיין לא ייחשב שהיא עשתה את 'חוקי' התורה, בשביל לעשות את חוקי התורה היא הייתה צריכה לשמור על ערכים...

ובקיצור - אפשר לומר שבתורה יש חוקים שמצווים שמירה על ערכים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/4/2008 22:59 לינק ישיר 

נראה לי, שמערכת חוקים היא מערכת דברים הנלמדים בפירוש. למשל אדם אומר לבנו: עזור לחברך. ואילו מערכת ערכים היא מערכת דברים הנלמדים מכללא. למשל אם הילד רואה שאביו עוזר לחברו, הוא לומד את ערך החסד.

כך למשל, בחסידות שמים דגש על לימוד ערכי - ע"י סיפורי צדיקים.

לגבי התורה, נראה לי שהיא מערכת חוקים. גם מצוות קדושים תהיו, לדעתי היא לא מצווה פרטית, אלא מצווה כוללת, ואולי לכן הרמב"ם לא מנה אותה כשיטתו בשרשים. ומה היא כוללת? נראה שהיא כוללת את המצוות שבפרשה. ואמנם יש שם מצוות בפירוש חוקתיות ולא ערכיות. ומצוות קדושים איננה ערך אלא חוק הכולל את מה שבא אחריו. כמובן אנחנו יכולים להבין מתוך ההקשר, מהי קדושה וליישם זאת. אבל המצווה היא חוק. וגם ועשית הישר והטוב, במקור (כלומר בפשט התורה) זהו חוק - "ועשית הישר והטוב בעיני ה'" - זהו חוק הכולל את כל המצוות.

אמנם, כבר כתב אחי הגר"א בשם הגר"א בתחילת ספר מעלות התורה, שכל דבור ודבור התורה הוא מצווה למי שמבין את פנימיות התורה. בכך בעצם הוא אומר את מה שאמרתי לעיל שערך נלמד מכללא - סיפורי התורה, לדוגמא, הם הרבה מאוד מצוות, הנלמדות מכללא. והקב"ה, מהסיבות שלו כתב אותם בדרך סיפורית.

אם אתה רוצה לדעת מה התורה יותר, חוקים או ערכים, אני חושב שחוקים. אבל היא משתמשת בהרבה ערכים שיתמכו בחוקים האלו. וזה רוב הערכים שבתורה - תמיכה בחוקים, ולא ערכים כשלעצמם.
 
ואולי זו הסיבה שרבנים מסויימים ראו בפילוסופיא סכנה לתורה, כיוון שהיא מלמדת ערכים בפני עצמם, ומייתרים את החוקים. והתורה כנראה, לפחות לפי דעתם, רוצה שקודם כל יהיו חוקים מוחלטים, וערכים מוחלטים התומכים בהם, ומתוכם נוכל להוסיף ערכים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext