|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:02 |
|
| |
דיני ממונות, הלכה ומשפט
על החילוק שבין דיני ממונות תורניים למשפט החילוני
דיני ממונות הם התחום שבו היתה ההלכה צריכה להפגש במקסימום מקומות עם משפט חילוני, היות והדיונים בממונות אינם על החובה אלא על הצדק שבויכוח, ראה שערי יושר שער ה ועוד.
ההלכה לעומת זאת גם בדיני ממונות אינה נפגשת כ"כ עם המשפט. לדוגמא דיני נזיקין שהם מוסכמים בכל משפט שונים מאוד בתורה בפטורים כמו גרמא, כח כחו, שלא לדבר על דיונים בסגנון של ב"ק יז: בזורק כלי מראש הגג ובא אחר ושברו מי חייב אם בתר מעיקרא אזלינן או בתר לבסוף אזלינן, וע"ש במלחמות שעיקר הדיון על חובתו של שני ולא על הראשון, ולכאורה במקום שהדיון צריך להתמקד בשאלות של אשמה והפקר הוא מתמקד בשאלה תיאורטית אם הולכים אחר ההתחלה או אחר הסוף, ונפ"מ שם גם לצרורות.
גם בדינים כמו גזילה, יש לגזלן קניני גזילה והוא זכאי ביאוש ושינוי, כשכ"ז לא מתקשר לכאו' לגישה הכללית של ממונות.
הפתרון הפשוט הוא להגדיר את כל הדברים האלו כפתרונות מפני הקצנה, כלומר כשנחייב כחו נוכל גם לחייב כח כח כח כח כחו וכו' עד למקום שהאשמה אינה קיימת, ובמקום שבו המשפט מאפשר ניתוח מקומי מצטמצם ניתוח זה בתורה שקובעת כללים ואינה נותנת הכל לשיקול דעתו של דיין. {על אף ד' רמב"ם פכ"ד סנהדרין שהעיקר הוא שיקול הדעת, הכוונה לאינטואיציות של צדק ועל דרך דין מרומה ולא לקבוע הגדרות ע"פ שיקול דעת אלא בכללים קבועים}. אלא שפתרון זה אינו מספיק לכל.
לטעמי, הענין שהמשפט התורני מבוסס על המחויבות לחק התורה, שממילא גם חק הבעלות והמשפט הקבוע מבוסס על כפיית אחד לגישתו של אחר לממון זה, וההתכחשות למחויבות מצליחה במקרים שבהם הגבול של הצדק לא ברור, לדוגמא הגזלן מבחינתו עתה הוא בעלים כי הוא לקחו אלא שהחוק מצליח לחייבו להשיב את החפץ, לפיכך בכל מקום שיש שינוי מסוים אפשר שגישתו תצליח כיון שאי"כ התכחשות מוחלטת לחק המחייב אלא לפרט מסוים שלו.
כיו"ב דיני הנזיקין שהם פשרה מסוימת בין חופש פעולה לבין זכויות הפרט, ובמקומות שהפשרה אינה מוחלטת יש מקום להתכחש למחויבות לפרשנות החוק הנכפית ע"י אחר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 17:24 |
|
| |
אני מנסה בנסיון אחרון לפשט את כוונתי, שצר לי שלא הבנתם אותה.
כל משפט מתחיל מעקרון שעומד מאחוריו, ובכן זכות הקנין שהיא עקרון הבעלות התורנית נפגעת פעם אחר פעם בדינים כמו יאוש באבידה קניני גזילה וכדומה, דינים אלו מונעים את זכות הקנין בכל מיני מצבים.
היות וזכות הקנין היא עקרון משפטי עליה להיות מוחלטת, לפיכך הגמישות שההלכה מנהיגה בה תמוהה,
הרב מיכי טוען שהשבת אבידה שנתייאש ממנה בעליה מחויבת ע"פ המוסר ולא ע"פ זכות הקנין, אני חולק ע"ז, אף משפט לא שלל את זכות הקנין ממי שמצא את אבידתו, כמו"כ אף משפט לא שלל את זכות הקנין ממי שגנבו ממנו כסף, לא כ"ש שלא נתן את זכות הקנין לגנב.
ובכן אם נחפש גישה המצמצת את זכות הקנין {קומוניזם אנרכיזם ושאר איזמים} ונרצה לייחס לה את צמצום זכות הקנין התורנית, נעמוד בפני דילמה, שהרי ההלכה נותנת את זכות הקנין לגנב, בקניני גזילה שלו שלא יקחו את הנגזל ממנו.
אני מחפש את נקודת הצמצום התורנית שנמצאת בדיני ממונות.
לומר שזכות הקנין אינה קיימת באופן טבעי במצבים כאלו, ושהמשפט מכיר בה כתוצאה ממוסריות, זהו גיחוך, הלא אין מניעה מוסרית כאשר זכות הקנין לא קיימת, וההגדרה הבסיסית של זכות הקנין היא תרבותית טבעית ולא משפטית.
אני מקווה שהפעם יובנו הדברים, אם לא נואשתי ממכם.
בהקשר לפורמליזם של השכן הוא נפלא כשמדברים על מנגנון הדיון, בלשונו התוצאה הסופית ולא כשמדברים על החוק עצמו, נשוא דיוננו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:36 |
|
| |
אני מדבר בדיוק על התוצאה הסופית.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:08 |
|
| |
שכן,
אני מסכים, כאשר אתה מדבר על התוצאה הסופית (שהיא שקלול של ההלכה הטהורה והתיקונים הפרגמטיים - דרבנן וכדו').
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:04 |
|
| |
מורה,
לאחר שהצטרפתי לתמיהתו של מיכי, שעיקרה "מה אתה רוצה מאיתנו", אומר לך, שבאופן כללי, במרבית מערכות המשפט, ישראלית כהלכתית, קונטיננטלית כאנגלית, התוצאה של משפט ממוני בממוצע, שווה. היינו, תביעות ממוניות מסתיימות בממוצע באותה תוצאה, בכל מקום.
היוצאים מהכלל הם כמובן בתי דין שאין הצדק מדריך אותם, ולא משנה אם בלוקחי שוחד במדינות עולם שלישי עסקינן, בבתי משפט מוטים פוליטית ברוסיה הסובייטית, או באי אלו בתי דינים של מפלגות.
אבל אם הבסיס הוא הרצון לשמור על החוק [כל חוק, לא משנה מה מקורו] והמוסר - בסיס החוק אינו משנה את תוצאת הדיון.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:04 |
|
| |
אם כך, כנראה אני עדיין לא מבין את שאלתך. נסיגה ממה? איזה עיקרון? על מה מדובר?
לפי התיאור שלי יש כאן שתי מערכות נורמות: המוסר והעובדות המשפטיות, שהן בלתי תלויות. ההתנהגות היא תוצאה של שקלול של שתיהן. לכן מן הדין אין להשיב אבידה לאחר ייאוש, אבל מן המוסר - כן. לפעמים חכמים מכניסים את המוסר לתוך הדין באמצעות תקנות.
אין כאן נסיגה משום דבר, אלא שתי מערכות נורמות מקבילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 14:59 |
|
| |
אני מנסה להבין, כוונתך שההלכה מנציחה את המצב הקיים, הרי זו בדיוק השאלה, המצב הקיים נחשב חוקי בגלל עקרונות יסוד המכירים בו, איך נעלמו העקרונות אל מול המצב שהתחדש.
ההצעה שלי לאפשר דיון והתכחשות לעקרונות בכל שינוי, פותרת חלקית את הבעיה, אך לא הבנתי איך הצעתך פוטרת את הנסיגה מהעקרון.
הנקודה של המוסר לא כ"כ קשורה לענין על אף שהיא מעניינת, ז.א. השאלה מהי סמכותו ומטרתו המקורית של החוק לא נוגעת לשאלה מדוע הוא אינו עומד בקריטוריונים שהוא עצמו קבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 14:54 |
|
| |
בהבהרתך אני מניח שאתה מתכוין לפורמליזם, לא לקיצוניות במובן אחר כלשהו.
לכן לדעתי עדיף לקחת דוגמא ולדון בה, ואז לנסות ולהסיק מסקנות.
ככלל, כבר כתבתי כאן כמה פעמים (וכן במאמרי ב'אקדמות' על משפט עברי) שההלכה (הטהורה, להבדיל מתקנות וכדו') שונה מהמשפט בכך שהיא אינה חותרת לצדק המוסרי ולראוי, אלא ליישום העובדות המשפטיות. המחוקק האזרחי מעצב את החוקים כדי להשיג מטרות, בעוד ההלכה כפופה לעובדות משפטיות. גם חכמים עצמם מודעים לכפילות הזו.
דוגמא לעניין היא השבת אבידה, שהצדק הטבעי הוא להשיב אותה למאבד, בלי קשר לשאלה האם הוא התייאש או לא. וכך אכן נוהג החוק האזרחי. אבל בהלכה הייאוש אינו מכשיר אלא עובדה משפטית. יש עובדה שכפויה עלינו, שהמתייאש כבר אינו בעלים, ולכן אין חובת השבה אליו.
מאידך, חכמים עצמם אומרים שיש להשיב גם אחרי ייאוש (ויש דעות שאף כופים על כך), כי זה הראוי מבחינה מוסרית.
וכבר עמדו על כך הר"ן בדרשותיו (י"א) ומהר"ל בבאר הגולה (עמ' לא-לב) שלפעמים חוקי הגויים הם צדיקים יותר מחוקי התורה (מבחינה מוסרית), שכן אין מטרתה תיקון העולם אלא יישום האמת (=העובדות המשפטיות).
לדעתי זה פשר הפורמליזם ההלכתי, ולא צריך להגיע להסברים של התפתחות. כידוע, כל הכללים הללו נוצרו על ידי חכמים, ואין עליהם פסוקים (אף שאלו הלכות דאורייתא). כך שברור שאין כאן רק אילוץ פרשני אלא תפיסה מהותית.
הניסיון להבין את ההלכה במונחים משפטיים הוא מוטעה, שכן הוא אינו מבחין בין שני סוגי המערכות הללו. ועל כך עמדתי במאמרי הנ"ל. במאמר אחר הראיתי זאת בהבחנה בין סוגי ההנמקות שעולות במשפט ובהלכה ביחס להשבת אבידה ולזכויות יוצרים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:50 |
|
| |
השאלה היא איך דברים של סברא כמשפט רגיל הגיעו לקיצוניות כזו שלא נמצאה בשום משפט.
גם לקרוא צריך לדעת...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:41 |
|
| |
מה???
מה הטענה? מה הנושא? מה הצדדים?
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:04 |
|
| |
בחוקי חמורבי נמצאו מקבילות רבות לדיני התורה, אע"פ שהלכותיו שרירותיות
ראה בהקדמת המהדיר לחוקיו ברלין תרפ"?, אבל חמורבי מציין שחוקיו הם ברצון האלים ולפיכך קשה לכלול אתם כמשפט חילוני
ות לדיני ממונות של התורה, אף שהלכותיו שרירותיות מאד, ראה
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|