באשכול סמוך הוזכרו דברי ר' שמעון שקאפ בספרו שערי יושר, שער ה' פרק א', האומר שאיסור 'לא תגזול' קיים רק בהתאם ל'תורת המשפטים', והכותב הסיק מתוך סברא זו, שאם לא קיימים משפטים וחוקים במדינה, כגון במצב של אנדרלמוסיה והשחתת השלטון, מותר לגזול, כי זאת בעצם סברת ר' שמעון שקאפ, שאיסור לא תגזול נאמר רק על סמך 'תורת המשפטים'.
בגילוי לב, כשראיתי סברא זאת מאוד תמהתי.
וכי יעלה על הדעת, שיתכן מצב שבמסגרת ההלכה היהודית מותר לגזול, כי אין חוקים במדינה, כי במדינה סוררת אנדרלמוסיה?
וכי יעלה על הדעת, שכל תוקפה של ההלכה היהודית וציווי ה', נובע רק מפני חוקי המדינה, ואם יושחתו חוקי המדינה למצב של תוהו ובוהו, למצב לא תקין (כולם מסכימים שאנדרלמוסיה זה מצב לא תקין משפטית), גם ההלכה היהודית תשתנה בעקבות כך, ומותר לגזול?
כיוון שכן, תרתי אחרי הספר הנ"ל, שאלתי אותו מחבר (אין לי כאלה ספרים בבית), וערכתי הודעה על הסוגיה, האם מותר לגזול במצב של אנדרלמוסיה.
***
ר' שמעון שקאפ פותח את שער ה' בשאלה מפורסמת שהתעוררה בין האחרונים, ספק ממון לקולא, ושאלו כולם מדוע, מדוע לא נאמר ספק איסור תורה לחומרא? מדוע אין כאן איסור של תגזול?
שאלת האחרונים מוסבת על כלל הלכתי מפורסם, נזכר גם במסכת חולין קלד. "ספק איסורא לחומרא, ספק ממונא לקולא", ובכל ספק ממון אנו הולכים ומקילים על הנתבע ומשאירים את הממון ברשותו. כלל זה גם מבוטא במשפט "המוציא מחברו עליו הראיה" ועד שלא יביא ראיה, ישאר הממון ביד זה שתופס בו.
לפני שנכתוב את סדרת התשובות של ר' שמעון שקאפ, נכתוב תשובה.
בעניני ממון יש הסדרים ממוניים מוסכמים, ואחד מהם הוא, כל מי שאוחז ממון מן הסתם הוא בעליו, כי אחרת כיצד הגיע הממון לידיו ואף אחד לא מערער על כך, ואם מתעורר ספק על בעלותו, על התובע להביא ראיה מוכחת בכדי להפקיע את הממון מרשותו.
ואם ישאל השואל, אולי ממון זה של התובע, ולצערנו אין לו ראיה???
תשובה: אכן יתכן שכך הוא המצב, אבל החוק נקבע לפי הרוב והרגיל, ולא ניתן לערער על מוסכמות בחוק על סמך מקרים נדירים, ואם נבוא לחשוש לכל החששות האפשריים מבלי להפעיל היגיון, א"כ יבטל החוק לגמרי, ולא יהיה שום דבר קבוע.
כמובן שאם נראה לדיין דין מרומה, הוא יכול להכריע את הדין על פי שיקול דעתו, גם אם לא הובאו ראיות מוכרחות לפניו.
נמצא שהכלל "ספק ממון לקולא" או "המוציא מחברו עליו הראיה" הוא כלל משפטי ברור והגיוני, ואין צורך להמציא לו גדרים והגדרות, כאשר ההיגיון הבסיסי שלו היא הגדרתו, וכל הגדרה מצמצמת, רק תשבש את הכלל, וכפי שיתבאר מיד בסמוך.
כדאי להדגיש ולבאר עוד, לא ניתן לשאול מה עם האיסור של 'לא תגזול', מדוע איננו חוששים שתופס הממון עובר על לא תגזול, כי שאלה זאת קיימת גם על התובע, אולי הוא עובר על לא תגזול, ואין עדיפות לתובע על הנתבע בכלום, ואדרבה העמד ממון על חזקתו, וישאר הממון ביד מי שהוא תופס אותו.
בהמשך נראה איך האחרונים ניסו למצוא תשובה לשאלה זו, מה עם האיסור של 'לא תגזול', אבל כפי שביארנו שאלה זו בכלל לא קיימת, כי איסור לא תגזול שווה לתובע ולנתבע, והוא לא יכול להכריע ביניהם בכלום!!!
***
כעת לאחר שאנו כבר יודעים תשובה על שאלת האחרונים, נכתוב את התשובות שנזכרו בדברי ר' שמעון שקאפ.
1- התשובה הראשונה הובאה בשם ר' יחיאל באסאן, והוא השיב, אם נחמיר על הנתבע, א"כ יהיה כאן ספק גזל ביד התובע.
אם נעיין, נראה שהוא אמר חצי תשובה, כי גם אנו כתבנו שאיסור לא תגזול שווה כאן על התובע והנתבע, והוא לא שייך לדיון, אלא שר' יחיאל באסאן כתב רק את זאת, אבל הוא לא הסביר מדוע נשאר הממון ביד התופס אותו, ולא יצא ממנו אלא בראיה ברורה.
ולפיכך גם ר' שמעון שקאפ הקשה על דבריו, כי הרי ברי ושמא ברי עדיף, ואם התובע ברי והנתבע שמא ילך הממון לתובע, והרי יש כאן ספק איסור כי הנתבע שמא, ולמרות זאת נכריע כמו התובע הברי, ונשאר קשה לפי ר' יחיאל באסאן, מדוע לא חששנו לספק איסור.
ר' שמעון שקאפ המשיך להקשות עליו, ואנו נמשיך הלאה כי העיקרון הובהר.
***
2- התשובה השנייה הובאה בשם אורים ותומים, והוא משיב, איסור לא תגזול קיים רק בגזל ודאי, אבל בספק גזל, אם הוא בידך אין כאן גזל.
בעיון קל יובן שזאת סברא נטולת כל היגיון, איסור לא תגזול הוא מוחלט, ואם יש ספק, מספק יחלוקו, וכן מצאנו בחלק מהמקרים של ספק ממון שבתלמוד, כך שלבוא ולהחליט שאין כאן גזל בגלל הספק, זה לומר דבר ללא היגיון.
גם ר' שמעון שקאפ מקשה על דבריו, הרוצה יעיין בפנים.
***
3- התשובה השלישית הובאה בשם קונטרס הספקות, והוא משיב, איסור גזל שייך רק בדבר שהוא של חברו מצד הדין, אבל בדבר שהוא שלו מצד הדין, לא אסרה תורה, ואין בו גזל.
לפני שנמשיך לביאור ר' שמעון שקאפ את דבריו, נעיר, שדברי קונטרס הספקות לא כוללים בתוכם שום הסבר, השאלה היתה מדוע אין כאן גזל, ועל כך הוא משיב, כי אם מצד הדין הוא שלו, אין גזל, והרי הגזל הוא נושא הדיון, אם יש גזל הדבר אינו שלו, וכיוון שכן כיצד ניתן להשיב מכיוון שהוא שלו אין גזל, והרי על כך בדיוק הדיון, אולי הוא לא שלו, ויש כאן גזל.
***
4- כעת נעבור לתשובה הרביעית, והיא של ר' שמעון שקאפ, הוא מסכים לדבריו של קונטרס הספקות, והוא מבאר את הדברים כך.
איסורי ממון אינם כמו שאר איסורי תורה, בשאר איסורי תורה יש חובה לקיים את האיסור, ואילו באיסורי ממון, קודם יש עלינו חובה משפטית, ואח"כ בא איסור הממון, ולפיכך קטן בי"ד מצווים להשיב גזילתו, כי למרות שהוא לא חייב, אבל יש חובה משפטית כללית להחזיר ממון לעשוק, ובי"ד יעשו זאת.
גם כל עניין הקניינים, איננו דנים בקיום מצוה, אלא למי שייך החפץ מבחינה משפטית.
ולפיכך גם בדיני ספקות, מכיוון שעל פי תורת המשפטים החפץ שלו, אין כאן לא תגזול.
ולפיכך במחליף פרה וחמור וילדה ואין ידוע מתי ילדה, נלך אחרי הרשות שבה נמצא הולד, ואם נמצא באגם יהיה הולד בחזקת הבעלים הראשונים.
ר' שמעון שקאפ בנה את דבריו על דברי קונטרס הספקות, אם הממון שלו אין גזל, וכבר שאלנו מנין לנו בכלל שהממון שלו, והרי זה נושא הדיון?
ועל כך משיב ר' שמעון שקאפ, תורת המשפטים היא הקובעת למי שייך הממון, וכעת שנקבע בתורה המשפטים שהחפץ ברשות התופס אותו, כבר בטל איסור הגזל ונעלם.
***
עד כעת ביארנו את 4 השיטות ליישוב קושיית האחרונים.
כעת נשווה בין התשובה שכתבנו בהתחלה, לבין שיטת ר' שמעון שקאפ.
מי שיעיין יראה ששיטת ר' שמעון שקאפ היא היותר קרובה לתשובה שכתבנו בהתחלה, גם ר' שמעון שקאפ וגם אנו מתייחסים לדיני ממונות בהתאם לחוקים מוסכמים בין בני אדם, ולא ניתן לנתק בין דברי חכמים לבין היגיון בסיסי שיש בקביעת החוקים.
אבל היכן ההבדל בין דברינו לדבריו?
בדברינו ההיגיון שיש בהעמדת הממון בחזקת התופס אותו, לא הועמד כדבר חיצוני שאיננו שייך להלכה של חכמים, אלא הוראות חכמים בנויות על היגיון בסיסי, והיגיון זה עוגן בדבריהם בהלכה, וכך היא ההלכה, וממילא אין גזל.
ואילו ר' שמעון שקאפ מסכים להיגיון הבסיסי של העמדת ממון בחזקת בעליו, אבל הוא רואה דבר זה כדבר חיצוני, כך הוא בתורת המשפטים, אבל עדין יש לשואל לשאול מדוע אין כאן ספק גזל? ועל כך הוא משיב שאין גזל במקום שיש תורת משפטים.
בעיון קל יובן שאין מקום לחלוקה זו, אם נבוא לשופט והוא יכריע את הדין, וכי יעלה על הדעת שנשאל אותו מה עם לא תגזול, הכרעת הדין היא ההלכה, והיא כמובן התחשבה בלא תגזול, כך שמי שישאל את השופט מה עם לא תגזול, איננו אלא מן המתמיהים!!!
***
מכיוון שהגענו עד הלום, כבר נבין שאין כזאת הלכה, במקום של אנדרלמוסיה מותר לגזול, לפי דברינו בודאי שאין מקום לומר זאת, אבל גם בדברי ר' שמעון שקאפ, הוא בא לבאר ספק גזל, ולא יעלה הדעת שביאור סברא של ספק גזל, יתיר גזל ודאי.
ר' שמעון שקאפ בא לבאר ספק גזל, וכעת בשם ביאורו, יבואו בני אדם להתיר גזל ודאי, מדוע? כי יש גזלנים רבים בסביבה.
***
הבהרה: כל מה שכתבנו איננו מופנה כנגד אף חבר מחברי הפורום, הדברים נכתבו לשם בירור הענין בלבד, תודתי נתונה מעומק הלב לאלה שהעלו את הנושא המרתק הנ"ל, בזכותם הלכתי להשיג את הספר הנ"ל, וכתבתי את כל הנ"ל.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/04/2008 19:43:34
נשלח ב-24/4/2008 07:06
למאי נמ
הנושא הובהר, והבוחר יבחר.
המון הצלחה.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 24/04/2008 7:08:15
נשלח ב-23/4/2008 13:03
לידידנו 'דרום חוקר' נ"י,
פסח כשר ושמח!
א) לא הבנתי מה בדברי הוא 'אקסיומה', אני נימקתי והבהרתי שהטוען שמא יש לו ספק.
ב) לאחר הבנת שאלתו של הגרש"ש, ניתן לנסות להתבונן בתירוצו.
הדינים בתורה המתייחסים למציאות עובדתית מסוימת. למשל: אדם חייב לכבד אדם, כי הוא ת"ח. אם אדם זה יפסיק להיות ת"ח (- כגון שיהיו מעשיו מקולקלים וכדו') - יפקע החיוב לכבדו. (כמובן, יש להוציא מהכלל זקן ששכח תלמודו כמבואר בברכות ח:, משום שהחוכמה שקנה – קיד' לב: - לא פוקעת בשכחת תלמודו ואכ"מ).
בדומה לזה, ממון שנפסק עפ"י הכללי המשפט ההגיוניים שהוא שייך לו - אין בו איסור 'לא תגזול'. לא משום שבי"ד 'לוקח בחשבון' איסור זה, אלא משום שהתורה אסרה לגזול ממון ששייך – עפ"י 'תורת המשפטים (=השכל הישר) למשהו אחר, וממילא אין כאן ספק איסור גזל.
ג) יישר כח על הענוה והסבלנות.
לידידנו אראל סגל נ"י
פסח כשר ושמח!
משתיקת הגמ' והפוס'.
נשלח ב-23/4/2008 08:41
למאי נמ היקר והאהוב
גם לך, פסח כשר ושמח.
בהתכתבות בינינו נידונו הרבה נושאים מכיוונים שונים, וכעת הובררה נקודת המחלוקת, סלע המחלקות. אלא ש- נקודת המחלוקת בינינו היא "אכסיומה", בלשון הקדמונים זה נקרא "מושכל ראשון".
אין לנו מחלוקת על פרט שולי, יש לנו מחלוקת על דבר מהותי. כאשר בי"ד מוציאים ממון ע"פ פסק ממוני, האם יש כאן ספק גזל ביד המחזיק וצריך לנהוג בהתאם, או שיש כאן פסק ברור ופשוט.
אשמח לשמוע איך לדעתך רש"ש משיב על ספק גזל, בדבריו הוא בסה"כ כותב חלוקה שרירותית, לא תגזול מול תורת המשפטים, תורת המשפטים סמכותה בהיגיון, וכל ציווי לא תגזול לא נאמר בה.
זה נחמד להגביל ולצמצם את לא תגזול, אבל אם מבחינת ספק במציאות יש כאן ספק לא תגזול ביד המחזיק, תורת המשפטים היא כקליפת השום מול איסור לא תגזול שבתורה!!!
אל תחשוש מחריפות הביטוי, כי תוקף דברי האדם הוא אמיתות דבריו ושכנועם, ולא הביטויים שהוא כותב, כך שדבריך נעימים ונחמדים.
אני מקווה שאתה מבחין בעומצת השאלה, כבר ביארנו שיש כאן ספק במציאות, ויש כאן לא תגזול מבחינת המציאות (לדעתך), כיוון שכן אשמח לשמוע את תשובת רש"ש.
***
בנוגע למחלוקות על אכסיומות ומושכלים ראשונים, שם אין הרבה על מה להתפלמס, כי מהרגע שהובהרו הדעות והגיעו המתדיינים לשורש העניין, אם יש מחלוקת על היגיון בסיסי, ובו אין הסכמה, א"כ שם אין דרך לשכנע לשום צד, ומה שנשאר לקורא, זה להחליט באיזה נתיב שכלי הוא צועד.
ממתין לשמוע ממך את שיטת רש"ש.
נשלח ב-23/4/2008 07:39
מורהנבוך: "ספיקא דאורייתא לקולא" הכוונה שמצוות התורה נאמרו רק במצבים ודאיים ולא במצבי ספק. לכן, במצב של ספק, מדאורייתא מותר לדיינים להוציא את הממון מיד המוחזק ומותר להם להשאיר את הממון בידיו, אלא שחז"ל קבעו שבמצב זה על הדיינים לבחור באפשרות השניה. הסיבה שחז"ל קבעו כך היא פחות רלבנטית - ייתכן שזה משום תיקון העולם או מסיבה מעשית אחרת כלשהי, בכל מקרה מדאורייתא אין כל סתירה.
"אם אתה מנסה לדבר על האדם עצמו שלו ודאי אסור לגזול בספק גם מדרבנן, איני חושב שתתיר לאדם לגזול חפץ שהוא ספק הפקר וספק של מישהו" - ודאי שלאדם עצמו אסור לעבור על איסור דרבנן, אלא שלטענתי, רבנן לא גזרו איסור על ממון המוחזק בידי אדם הטוען "שמא". לפי הדעה שספיקא דאורייתא לקולא, אכן מותר לאדם לגזול חפץ שהוא ספק הפקר וספק של מישהו, אלא שבמקרה זה ייתכן שרבנן כן גזרו איסור. כאמור, הסיבות המדוייקות שהחליטו לאסור במקרה אחד ולא לאסור במקרה אחר אינן רלבנטיות, ייתכן שמדובר בסיבות מעשיות/צדדיות.
כשדיינים מחייבים שבועה, הם לא עוברים על גזל או על ספק גזל כי הם לא מוציאים ממון מאף אחד. אולי התכוונת למקרה שבו המחוייב לא רוצה להישבע או לא יכול להישבע, ואז הדיינים מוציאים ממנו ממון, ולכאורה (לפי השיטה שספק דאורייתא לחומרא) הדיינים עוברים על ספק גזל. לכאורה אפשר לשאול אותה שאלה גם במקרה שיש שני עדים, וגם בדיני נפשות. הרי גם כשיש שני עדים כשרים שנחקרו היטב, עדיין יש ספק, שמא העדים משקרים, ובכל זאת בית דין מוציאים להורג על-סמך עדותם של שני עדים כשרים שנחקרו היטב, ויש ספק שמא הם עוברים על לא תרצח! אלא שבמקרה זה, התורה קבעה "על פי שניים עדים יקום דבר", התורה קבעה שכשיש שני עדים שנחקרו היטב, המצב נחשב לוודאי. כך אפשר לומר גם במקרה שלנו, התורה קבעה שכאשר אדם מחוייב שבועה ואינו רוצה או יכול להישבע, הדבר מהווה ראיה לכך שהממון אינו שלו, זה נחשב לוודאי.
לגבי דררא דממונא, אני לא מכיר את הסוגיה, אצא ואלמד.
מה שכתבת "כל משפטי התורה נקבעו לפי כללים ממוניים ולא לפי כללים מקומיים" - לא הבנתי, אשמח אם תוכל לפרט.
למאי_נמ: אם אדם יודע בוודאות שהוא גזל, ובית הדין מזכה אותו מחוסר ראיות, נראה לי ברור שהוא צריך להחזיר את הגזילה למרות שיצא זכאי. אם כך, מניין לך שבמצב של ספק המצב שונה? אולי גם במצב של ספק, כאשר בין הדין מזכה אותו מחמת הספק, הוא צריך להחזיר את החפץ כדי לצאת ידי שמיים?
נשלח ב-23/4/2008 02:01
למר 'דרום_חוקר' נ"י,
פסח כשר ושמח!
שוב קראתי את דבריך, וראיתי שאתה מתעלם מן העובדה שדבריך - במחילה - הם בלי טעם. אצטט את דבריך ואני מקוה שתווכח:
< 1 - אין כאן ספק גזל ביד המחזיק, ואדם נורמלי משתמש בממונו כרגיל, ולא חושש חששות שוא מחמת טענות של בני אדם זרים, שאין להם הוכחות לדבריהם.>
במקרה שהאדם עצמו מסופק האם הממון שלו – אף מבלי אדם אחר שטוען לבעלותו בודאות – עליו לחשוש מלהשתמש בחפץ, ואולי אף להשיבו.
< 2- לעולם בי"ד לא יוציאו ממון מאדם, ולא יניחו ממון בידי אדם, אם הם יעברו על ספק לא תגזול, וגם בי"ד לא חוששים חששות שוא מחמת טענות של בני אדם זרים, שאין להם הוכחות לדבריהם, פסקי בי"ד מחוכמים הם, והם חשבהו על לא תגזול ועל שאר איסורים, ולא יפסקו ממון כאשר ביד האדם יהיה ספק גזל.>
הסברת ש-'פסקי בי"ד מחוכמים הם והם חשבו על לא תגזול ועל שאר איסורים'. מצויין, חשבו וחשבו - ומה מצאו? מדוע אם האדם ינהג עפ"י הפסק שלהם הוא לא יעבור על 'לא תגזול'? מדוע הסתלק הספק, הרי עדיין בעליו ב'שמא'?
< 3- אדם לא צריך להיות יותר צדיק מבי"ד, ואם בי"ד פוסקים ממון לאדם הוא יכול להשתמש בו כרצונו.>
לאור שאלתי הנ"ל ברור שתשובה זו לוקה בחסר. האדם אינו משתמש בממון בגלל שבי"ד פסקו שהוא שלו, אבל באמת אין שום סיבה להגיד שהממון שלו, להפך יותר מסתבר שהממון לא שלו, רק שבי"ד אינם יודעים בודאות המספיקה להוציא ממון.
< 4- כל השאלה של ספק גזל בטעות יסודה, כי גם אם נוציא ממון מיד המוחזק יהיה גזל.>
נכון, איננו יכולים להוציא מיד המוחזק, אבל מדוע המוחזק רשאי להחזיק בממון. (שים לב, משפט זה בדיוק באתי להוציא בשאלתי).
< 6- יש ביהדות דיני ממונות, והם משפטים מחוכמים מאוזנים, והם חשבו על לא תגזול ושאר איסורים, ובי"ד פועלים על פיהם, וגם האדם הפרטי כך ינהג, אל תהי צדיק הרבה למה תישומם.>
משפטי היהדות חכמים מאוד. כן, זה גם אני יודע. אבל כיצד בחוכמתם הרבה הם פתרו כאן את הבעיה?
זו התחמקות תחת מסוה של 'סמוך' (על חוקי בי"ד) שאין מאחריו כלום (לדבריך).
< הביאור הנכון הוא
1- אין לדמות בין ממונות לאיסור, אלו 2 מערכות שונות, והם אינם דומות, בספק איסור נחמיר מספק, אבל בספק ממון יש 2 צדדים ואם נחמיר נצא גזלנים לצד אחד. רש"ש מדמה ביניהם ומקשה, אבל הם אינם דומות, וממילא אין קושיא.
2- דיני ממונות הם אינם סתם כללים שבצורה סגולית מעלימים ספק ממון, אלא הם כללים הבנויים על ספק ממון והכרעה במצב של ספק, כללי הממון בנוים על לא תגזול וזה יעודם למנוע גזל ועוול.>
1) אתה שוב פוטר את הבעיה של בית הדין, ואינך פוטר את הבעיה של האדם המחזיק בממון. אתה עונה על השאלה שהתכוננת אליה, ולא אל השאלה ששאלתי אותך (עפ"י א.כ.).
2) אתה שוב מסביר שזה לא פתרון סגולי, אבל אינך מסביר את הפתרון.
< ההסבר הנכון הוא
1- ספק ממון איננו ספק גזל, אלא ממון שאיננו יודעים למי לתתו.
2- מותר לאדם להשתמש בחפציו כרצונו, עד שיוכח בראיות ברורות שהם אינם שלו.>
הסבר זה הוא קביעה לא מנומקת.
1) מדוע אינו 'ספק גזל', הרי המוחזק אינו יודע שהממון שלו?
2) מותר לאדם להשתמש בחפציו כרצונו. אבל כאן הוא אינו בטוח כלל שמדובר ב-'חפציו', אולי מדובר בחפצי חברו.
מדוע צריך להוכיח בראיות ברורות שהחפצים אינם שלו, הרי יש כאן ספק איסור גזל? (עד שתנמק מדוע שימוש בממון שהוא ספק שייך לחברו אינו ספק גזל).
סליחה על החריפות, זה לא ראוי בויכוח תורני. ומ"מ אבקש שתבחן שנית את הדברים בשכל ישר, מבלי להתחמק מהשאלה.
נשלח ב-23/4/2008 01:50
למאי נמ
בהודעה כאן נכתוב, עיון אחר עיון ודיוק אחר דיוק.
בעמוד כאן כתבתי לך 2 הודעות ארוכות, בראשונה כתבתי בצורה כללית והועמדו דברי רש"ש מול שיטתי, ובשניה דבריך מול דברי בצורה מפורטת.
אם תתבונן, בסוגיה זו של ספק גזל יש 2 טיעונים. 1- פרשנות התלמוד. 2- מצב מסופק מצד עצמו.
ביאור הדברים:
מי שטוען שבספק ממון יש ספק גזל, יכול לבסס את דבריו משום 2 טיעונים.
1- כך נאמר בתלמוד, ספק ממון, וספק ממון הוא ספק גזל.
2- כך הוא המצב מבחינה עובדתית, יש לפנינו מצב של ספק גזל.
אם תעיין בהודעה הראשונה הארוכה כאן בעמוד, הרי שהיא מכוונת כנגד הטיעון הראשון של פרשנות התלמוד, כי היא דנה בהרחבה בפרשנות התלמוד, ובואר בה בהרחבה כיצד ספק ממון איננו ספק גזל, אלא ספק במציאות, איננו יודעים מה לעשות בממון.
אלא שאתה באת ושאלת על ספק במציאות, כל טיעוניך בהודעתך האחרונה אלי, מכוונים על טענות מצד המציאות, כיצד לוקח המחזיק את הממון אולי הוא גזלן.
כנגד טיעון זה, ערכתי את התשובה בהודעה השניה הארוכה כאן בעמוד, ובתמציתיות, חשש זה של ספק גזל הוא חשש בלתי סביר בעליל, ולפיכך אין לחשוש לו, גם בי"ד לא חוששים אליו, וגם האדם הפרטי לא חושש אליו.
נמצא שביארנו מדוע אין כאן ספק גזל, לא משום שכך נאמר בתלמוד, ולא משום שכך הוא המצב במציאות.
כשכתבתי את ההודעה השניה הארוכה כאן בעמוד, הרגשתי שאני כותב טיעונים שונים מההודעה הראשונה כאן בעמוד, וכעת הגדרנו את הדברים, בהודעה הראשונה יש התמודדות מול פרשנות התלמוד, ובהודעה השניה יש התמודדות מול ספק במציאות.
חשש זה, אולי הממון שברשותי הוא גזל, הוא חשש בלתי סביר בעליל, אדם נורמלי לא חושש לו, גם בי"ד לא חששו לו, גם בתורת המשפטים (דיני ממונות) לא חששו לו, וגם האדם המתחסד ביותר לא צריך לחשוש לו.
***
למאי נמ
אם אתה למדן אמיתי, ואתה עדין אוחז ראש בפרטי הפולמוס, ואתה מבחין בדקויות, תבחין במה שכתבתי לך כעת, וההודעה האחרונה המסכמת יכולה להבהיר הרבה את הדיון.
נשלח ב-23/4/2008 00:05
למאי נמ
אני שמח שכתבת את הודעתך, בכנות רציתי לעשות את מבוקשך כבר בהודעה הקודמת, אבל ניסיתי לראות איך יתגלגלו העניינים, האם בהודעה כללית יהיה די, ואתה תחשבן את ההבדלים בין השיטות, או שאתה רוצה שאכתוב לך בפירוט, אני שמח שכתבת את הודעתך, ע"מ שנבהיר את הדברים.
לפני שנתחיל, בתמציתיות, הדיון בינינו, מסוכם במילים הבאות.
השופט פסק פסק ממוני מסוים, בא אדם ושואל, מדוע לא עבר השופט על לא תגזול? התשובה אליו איננה נימוק הלכתי מקומי, אלא ביאור כללי להראות את טעותו, מדוע הוא חושב שיש כאן לא תגזול, ומדוע באמת אין כאן לא תגזול.
כעת נתחיל קטע מול קטע, כל הביאורים יסתמכו על ההודעה הקודמת המפורטת.
א.
כך כתבתי
< 1- ספק ממון איננו ספק גזל, כי בספק ממון מדובר בספק במציאות, איננו יודעים למי להעביר את הממון, אבל יש מקרים שאם נוציא ממון מהמוחזק אולי אז נעבור על לא תגזול מהמוחזק, נמצא שהוצאת הממון מידי המוחזק לא תפתור את לא תגזול, כי אדרבה אולי אם נוציא ממנו ממון נעבור על לא תגזול.
ספק ממון = המע"ה, אבל אינו שווה לספק גזל, יש מקרים שבספק גזל יחלוקו ואילו בספק ממון תמיד ישאר הכסף ביד הנתבע.>
אתה שואל
פתרונותיך אינם עונים על השאלה המדוברת. אתה מסביר מדוע בי"ד אינו יכול להוציא את הממון, אבל אינך מסביר מדוע לאדם המחזיק בממון שהוא מסופק האם הוא שלו מותר להשתמש בו.
תשובה:
שאלה זו בנויה על ההנחות הבאות
1- למרות שאמרנו המע"ה, אבל יש כאן ספק גזל ביד התופס.
2- בי"ד יוציאו פסק הלכה, למרות שיש להם ספק לא תגזול בפסקם.
3- אדם שקיבל ממון מבי"ד, צריך לחשוש ללא תגזול, ולפיכך מספק לא ישתמש בממון.
והביאור הנכון הוא
1- אין כאן ספק גזל ביד המחזיק, ואדם נורמלי משתמש בממונו כרגיל, ולא חושש חששות שוא מחמת טענות של בני אדם זרים, שאין להם הוכחות לדבריהם.
2- לעולם בי"ד לא יוציאו ממון מאדם, ולא יניחו ממון בידי אדם, אם הם יעברו על ספק לא תגזול, וגם בי"ד לא חוששים חששות שוא מחמת טענות של בני אדם זרים, שאין להם הוכחות לדבריהם, פסקי בי"ד מחוכמים הם, והם חשבהו על לא תגזול ועל שאר איסורים, ולא יפסקו ממון כאשר ביד האדם יהיה ספק גזל.
3- אדם לא צריך להיות יותר צדיק מבי"ד, ואם בי"ד פוסקים ממון לאדם הוא יכול להשתמש בו כרצונו.
4- כל השאלה של ספק גזל בטעות יסודה, כי גם אם נוציא ממון מיד המוחזק יהיה גזל.
5- אדם שיודע שאכן הוא גזלן ובי"ד לא גילו את גזלתו, מחויב להחזיר את הגזילה, אבל הדיון כאן איננו על גזלנים נסתרים, אלא על פסק בי"ד שהוא מבוסס על ספק גזל.
6- יש ביהדות דיני ממונות, והם משפטים מחוכמים מאוזנים, והם חשבו על לא תגזול ושאר איסורים, ובי"ד פועלים על פיהם, וגם האדם הפרטי כך ינהג, אל תהי צדיק הרבה למה תישומם.
***
ב.
כך כתבתי
< 3- אין להשוות כלל וכלל בין ספק ממון לספק איסור, כי בספק ממון יש בידי השופט מערכת כללים משפטיים להכריע בו, ויש 2 צדדים הנידונים כאן, ואדרבה אם נוציא ממון אולי אז נעבור על לא תגזול, ולפיכך צריך לפעול לפי מערכת הכללים המשפטיים, ואילו בספק איסור אין מערכת כללים להכריע בו, ובכל איסור מספק תמיד נחמיר, בכדי לא להגיע לעבור על דברי תורה, כך שהם אינם דומים זה לזה כלל.>
אתה שואל
האם כוונת משפטים אלו - כפי שהסברתי אותך לעיל?
ואם לא - במה?
ואלו דבריך למעלה
< הדיין בפסקו משקלל גם את איסור גזל, אולם בניגוד לספק איסור רגיל בו אין לדיין אלא 'דיני ספקות' (ספיקא דאו' לחומרא ודרבנן לקולא), בדיני ממונות ישנם כללים מקדמיים שגורמים שלא יהיה ספק. (וכשם שמקום שהולכים אחרי רוב באיסורים – עי' ב"ק מו: – לא שייך להגיד "ספיקא דאו' לחומרא", ה"נ במקום שהולכים אחר המוחזק לא שייך לומר "ספיקא דאו' לחומרא").>
תשובה:
הביאור שכתבת לדברי איננו נכון
1- אתה מדמה בין איסור לממון.
2- אתה כותב כללים מקדמים הגורמים שלא יהיה ספק, אבל אתה כותב מילים ואינך מגיע ללוז של הענין.
הביאור הנכון הוא
1- אין לדמות בין ממונות לאיסור, אלו 2 מערכות שונות, והם אינם דומות, בספק איסור נחמיר מספק, אבל בספק ממון יש 2 צדדים ואם נחמיר נצא גזלנים לצד אחד. רש"ש מדמה ביניהם ומקשה, אבל הם אינם דומות, וממילא אין קושיא.
2- דיני ממונות הם אינם סתם כללים שבצורה סגולית מעלימים ספק ממון, אלא הם כללים הבנוים על ספק ממון והכרעה במצב של ספק, כללי הממון בנוים על לא תגזול וזה יעודם למנוע גזל ועוול.
.
***
עוד כתבת למעלה
< הסיבה שבגללה אנו פוסקים הממע"ה היא – כדברי אראל שהסכמת לדבריו – משום שהדיין אינו יכול להוציא את הממון אם אינו יודע שהוא של אחר. ("דכאיב ליה כאיבא" - ב"ק שם).
סיבה זו עדיין אינה שסיבה שהמוחזק יכול להשתמש בחפץ וטלטלו, הרי הוא עדיין אינו יודע אם החפץ שלו, וא"כ מדוע הוא רשאי להשתמש בו?
ז"א פסק-הדין נשען על ההלכה שיש כאן ספק, אולם מחמת פסק-הדין לא נוהגים כאן דיני ספיקות. זהו מצב שאינו ברור. (זה עומק שאלת הגרש"ש, שלא מצאתי בדבריך תשובה עליה).>
תשובה:
הדברים שכתבת בנוים על ההנחות הבאות
1- בי"ד פסקו פסק אבל יש כאן ספק גזל.
2- כיון שיש ספק גזל א"כ אסור להשתמש בחפץ.
ההסבר הנכון הוא
1- ספק ממון איננו ספק גזל, אלא ממון שאיננו יודעים למי לתתו.
2- מותר לאדם להשתמש בחפציו כרצונו, עד שיוכח בראיות ברורות שהם אינם שלו.
***
ג.
כך כתבתי
< מה מקור סמכותם של אותם כללים משפטיים שבעזרתם ישאר הממון ביד המוחזק, ועל פיהם ננהג במקרים שונים בדיני ממונות???
תשובה: התורה בדבריה רוצה למנוע גזל ועוול, ואותם כללים ממוניים הם היישום המעשי של איסור הלא תגזול, בעזרת אותם כללים לא יגיע השופט ללא תגזול, והוא לא יוציא ממון מבעליו ללא ראיה ו-2 עדים, כי כך היא דעת התורה בממונות, שלא נוציא ממון מבעליו ולא נעניש, אלא בראיה ברורה.>
אתה שואל
הבעיה בהגדרה זו, שהיא אינה פוטרת את השאלה הנ"ל (אות א), כלומר: היא מסבירה מדוע לשופט אין 'לא תגזול', ואינה מסבירה מדוע למוחזק אין 'לא תגזול'.
תשובה:
אתה מפצל בין השופט לנגזל, כי אתה מניח שהנתבע צריך לחשוש לחששות לא סבירים בממונו, אבל אין לדבר זה שום שורש ביהדות, יש לפסק בי"ד סמכות, הפסק הוא נכון וצודק, וממילא גם בי"ד ינהגו כמותו וגם האדם הפרטי.
***
למרות כל האריכות, אבל אליבא דאמת אין לה כל צורך, כי חוט המחשבה ניתק, והאדם כבר לא מבחין בין שאלה לתשובה.
כאשר בי"ד פוסקים פסק
פסקם לא מבוסס על ספק גזל
הם לא עברו על לא תגזול
השומע להם לא צריך לנהוג אחרת מפסקם
כל השאלות על ספק גזל נובעות מחוסר הבחנה, האומר אותם דימה לדבר שלא כהוגן, הוא שמע ספק ממון והוא מדמה לכך ספק גזל.
אתה בדבריך מתייחס לפסק בי"ד כפסק נטול כל סמכות, מין פסק בדיעבד שכזה, אין ברירה אז נשאיר את הממון בידי בעליו, לא זאת הדרך ולא זאת העיר, גם רש"ש לא חשב כך, הוא ראה את תורת המשפטים כתורה בעלת סמכות, ואפילו לא תגזול לא נאמר בה, וגם אנכי מסכים לאותה סמכות, ובסה"כ אמרתי שאותו לא תגזול איננו דבר העומד מול תורת המשפטים, אלא הוא מובנה בתוך תורת המשפטים והוא סמכותה. וגם ביארנו את ההבדל שבין איסור לממון, ושאין לדמות ביניהם.
כששאלתי את הסטודנט מה עם לא תגזול הוא לא מצמץ, הוא הבין בפשטות שבי"ד חשבו על הכל ופסקו, ואני בסה"כ השלמתי את הפן ההלכתי, והעמדתי את דברי רש"ש מול דגם פשוט זה, וביארנו איך אין צורך להפליג רחוק, והכל על סמך הנחות מוטעות.
נשלח ב-22/4/2008 16:34
לידידנו 'דרום_חוקר' נ"י,
פסח כשר ושמח!
אתה שוב חוזר ע"ע, ואני על עצמי, וחבל (וכבר העיר ע"ז ר' מ. אברהם הי"ו). ובכ"ז אנסה להתבונן בדבריך שנית, וע"מ למנוע חזרות נוספות, אבקש שתתייחס לדברי סעיף-סעיף בתשובה ישירה, ולא בהרצה כללית של רעיונותיך.
א.
< 1- ספק ממון איננו ספק גזל, כי בספק ממון מדובר בספק במציאות, איננו יודעים למי להעביר את הממון, אבל יש מקרים שאם נוציא ממון מהמוחזק אולי אז נעבור על לא תגזול מהמוחזק, נמצא שהוצאת הממון מידי המוחזק לא תפתור את לא תגזול, כי אדרבה אולי אם נוציא ממנו ממון נעבור על לא תגזול.
ספק ממון = המע"ה, אבל אינו שווה לספק גזל, יש מקרים שבספק גזל יחלוקו ואילו בספק ממון תמיד ישאר הכסף ביד הנתבע.>
פתרונותיך אינם עונים על השאלה המדוברת. אתה מסביר מדוע בי"ד אינו יכול להוציא את הממון, אבל אינך מסביר מדוע לאדם המחזיק בממון שהוא מסופק האם הוא שלו מותר להשתמש בו.
ב.
< 3- אין להשוות כלל וכלל בין ספק ממון לספק איסור, כי בספק ממון יש בידי השופט מערכת כללים משפטיים להכריע בו, ויש 2 צדדים הנידונים כאן, ואדרבה אם נוציא ממון אולי אז נעבור על לא תגזול, ולפיכך צריך לפעול לפי מערכת הכללים המשפטיים, ואילו בספק איסור אין מערכת כללים להכריע בו, ובכל איסור מספק תמיד נחמיר, בכדי לא להגיע לעבור על דברי תורה, כך שהם אינם דומים זה לזה כלל.>
האם כוונת משפטים אלו - כפי שהסברתי אותך לעיל?
ואם לא - במה?
ג.
< מה מקור סמכותם של אותם כללים משפטיים שבעזרתם ישאר הממון ביד המוחזק, ועל פיהם ננהג במקרים שונים בדיני ממונות???
תשובה: התורה בדבריה רוצה למנוע גזל ועוול, ואותם כללים ממוניים הם היישום המעשי של איסור הלא תגזול, בעזרת אותם כללים לא יגיע השופט ללא תגזול, והוא לא יוציא ממון מבעליו ללא ראיה ו-2 עדים, כי כך היא דעת התורה בממונות, שלא נוציא ממון מבעליו ולא נעניש, אלא בראיה ברורה.>
הבעיה בהגדרה זו, שהיא אינה פוטרת את השאלה הנ"ל (אות א), כלומר: היא מסבירה מדוע לשופט אין 'לא תגזול', ואינה מסבירה מדוע למוחזק אין 'לא תגזול'.
ד.
אותו הסדרניק ודאי צדיק וירא-שמים יותר ממני. אבל חבל שהוא למד כמה שנים בישיבה, ולא עסק באחד הנידונים הכי בסיסיים ומפורסמים של דיני ממונות. האם הוא אשם בזה? לא בטוח.
לידידנו אראל סגל נ"י
פסח כשר ושמח!
א. אשריך שאמת וענוה הן מידותיך.
ב. כתבת:
<"הנחה פשוטה היא שאם בי"ד פוסקים לאדם שאינו חייב לשלם, הוא אינו חייב" - לא הבנתי, מה עם כל המקרים שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים? >
התכוונתי למקרים שהדין שחייב, ולא כתוב שחייב בדיני שמים. מסתבר שבכה"ג הוא פטור גם מדיני שמים, ולא כפי שרצית לומר.
נשלח ב-22/4/2008 11:16
הנימוק שציינת למנוע תקנות שלא יהא כל אחד הולך ותוקף אינו מדויק כי על כל ברי אפשר לטעון ברי כנגד.
במקרים שטבעי שאדם לא ידע באמת לא מועיל ברי אפילו לחייב שבועה, אלא לחייב שבועת 'שלא פקדנו אבא' ביתומים.
סד"א לקולא מה"ת אינו פתרון אם אתה מנסה לדבר על ב"ד כי אם כך אין להם את עקרון השוא"ת ואינו פתרון אם אתה מנסה לדבר על האדם עצמו שלו ודאי אסור לגזול בספק גם מדרבנן, איני חושב שתתיר לאדם לגזול חפץ שהוא ספק הפקר וספק של מישהו.
ביחס לדיינים אי"ז פתרון כי אם הספק אינו בעיה הם יכולים להתערב ואם הוא בעיה הם לא יכולים להתערב.
העקרון שהצגת על שבועה מוטעה, גם שבועה שמטרתה לפטור היא חריגה מהתנהגות הדיינים לדעתך, הואיל והדיינים מורשים רק לסברת המע"ה שהיא הסתלקות מהדיון, כך שהם לא יוכלו לעולם לחייב שבועה.
אגב, בשבילך הגמ' הצריכה פס' ללמוד שנשבע ונפטר ולא נשבע ונוטל בעת שלדבריך כל זה בכלל 'למה לי קרא סברא הוא' של המע"ה.
לשם הדוגמא המחליף פרה בחמור וילדה יחלוקו לסומכוס, ולרבנן המע"ה, גם סומכוס מודה שבלי דרד"מ הולכים אחר המוחזק, וחולק בדררא דממונא, ובכן הפתרון של יחלוקו אינו מקובל אם אנו דורשים אי התערבות של הדיינים.
כמו"כ הסוגיא בכתובות פה: שממנה הוציא רמב"ם פכ"ד סנהדרין שרשאי הדיין להתערב בשיקול דעתו מוגבלת למקום שאי"ז להוציא ממון לדעת רבים {עי' ספר המפתח}, כך שהחריגה ע"י שיקול דעת שלא לפי הכללים מוגבלת, לעומת זאת הכללים הממוניים מאפשרים התערבות של הדיינים.
ככלל דומני שיש טעות בגישתך, כל משפטי התורה נקבעו לפי כללים ממוניים ולא לפי כללים מקומיים, לא נתנה תורה מקום לבדיקת עדים לפי נאמנות מקומית ובדומה לזה, לפיכך לערב את מחויבות הדיינים זה עוול כלפי הדיינים, הנידון בממונות הוא תמיד מהו המשפט, הדיינים רק מצווים לדאוג לקיומו.
אני ממהר, אם תרצה אאריך בהזדמנות
נשלח ב-22/4/2008 10:35
מורהנבוך, למאי_נמ: תודה רבה על כל המקורות, מסתבר שעשיתי הרבה טעויות, ו"אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בם", ולכן אמשיך...
"ספק דאוריתא לקולא מדאורייתא" לענ"ד כן פותר את הבעיה, כי לפי זה, מדאורייתא מותר לטוען "שמא" להשתמש בחפץ, גם אם רעהו טוען "ברי". השאלה היא רק, מכיוון שחכמים תיקנו שספק דאורייתא לחומרא באיסורים, מדוע לא תיקנו כך גם במקרה זה? אבל זו כבר לא שאלה על עיקר דין תורה אלא על תקנת חכמים, ואפשר לתרץ שלחכמים היתה סיבה צדדית כלשהי שמפניה לא תיקנו במקרה זה, למשל, מפני הרמאים, שלא יהיה כל אדם שחושק בממון חברו טוען טענת "ברי" ומביא אותו לידי ספק. בכל מקרה, מעיקר דין תורה השאלה לא קיימת.
לגבי שבועות באמת לא הבנתי, כתבת "על הדין הפשוט ששבועה יש לה משמעות בספק", אבל מעיקר דין תורה, לשבועה יש משמעות רק בכך שהיא פוטרת את המוחזק, ובכך אין כל סתירה לדבריי. מדין "לא תגזול" ממילא היה צריך להשאיר את הממון בחזקת המחזיק בו, אלא שהתורה הוסיפה שהמחזיק צריך גם להישבע. ואם אינו רוצה או אינו יכול להישבע מסיבה כלשהי, ייתכן שעצם הסירוב/חוסר היכולת שלו להישבע, יש בה ראיה שהממון לא שייך לו, ובמקרה זה הוא חייב לשלם.
ועוד: גם באיסורים, לא כל ספק הוא לחומרא, אלא רק ספק שיש לו בסיס. וגם בממונות יש ספקות שהם לחומרא, למשל, אם עד אחד מעיד על חפץ המוחזק בידי ראובן שהוא שייך לשמעון, אז ראובן צריך להישבע שהוא שלו, ואם ראובן טוען "שמא", הוא אינו יכול להישבע, ולכן הוא צריך לשלם, כלומר במקרה זה פוסקים לחומרא. אבל אם העד הוא שמעון עצמו, אז הוא נוגע בדבר, ולכן עדותו אינה נחשבת לעניין זה, וראובן אינו צריך לשלם.
נראה לי שהעניין יהיה ברור יותר אם, במקום להתייחס לכל הספקות יחד, נבדוק כל אחד מסוגי הספקות בפני עצמו, ונשווה בכל סוג בנפרד בין דיני ממונות לבין דיני איסורים. נראה לי שאם נעשה השוואה כזאת נגלה שההבדל הוא לא מהותי.
"הנחה פשוטה היא שאם בי"ד פוסקים לאדם שאינו חייב לשלם, הוא אינו חייב" - לא הבנתי, מה עם כל המקרים שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים?
נשלח ב-22/4/2008 10:29
למאי נמ
בכדי להבהיר נכתוב עוד הודעה, אראל היפנה את המחשבה לקשר שבין לא תגזול לבין תורת המשפטים, אבל דברי אינם כדבריו.
אראל מתייחס ללא תגזול כסיבה מעצבת בפסק הדיין
ואילו אנו מתייחסים לכל תורת המשפטים כחוקים הבאים למנוע גזל ועוול וזה סמכותם
אראל מתייחס לדיין
ואני מתייחס לכל תורת המשפטים
אולי אראל מסכים עמי ואולי לא, אבל דבריו הקצרים גרמו לי להבין על הקשר שבין תורת המשפטים לבין לא תגזול, ועל כך תודתי נתונה לו.
_________________
נשלח ב-22/4/2008 10:21
למאי נמ היקר
לגבר החבר ההסדרנים, תנוח דעתך, הוא איש טוב, כל יום הוא נוסע וחוזר מעבודתו ברכבת, והוגה בכל הדרך בדברי תורה, כדאי היא זכות זו לעמוד לו, גם אם לא שמע על דברי רש"ש.
***
בנוגע לדיון על דברי רש"ש, זה הסברם.
רש"ש מתחיל את דבריו, מדוע בספק ממון אין ספק גזל, שאלה זו מניחה שיש בספק ממון ספק איסור, ספק לא תגזול, וכעת שואלים מדוע?
שאלה זו מדמה בין ממונות לאיסורים, כי בתלמוד נזכר, ספק ממון לקולא ספק איסור לחומרא, מכאן שאנו עוסקים בדיני ספקות, וגם בממונות יש איסור לא תגזול מספק, ועל כך באו דברי רש"ש, למרות שיש כאן ספק איסור לא תגזול, אבל גדול כוחה של תורת המשפטים, וחוקי התורה נאמרו בהתאם לה, וגם לא תגזול נאמר בהתאם לתורת המשפטים, וכך בנוים חוקי התורה.
***
והנה יצאנו לעיין בסוגיה, ונוכחנו ששאלה זו בנויה על 3 הנחות
1- בספק ממון יש ספק גזל.
2- ספק ממון לקולא ההכרעה שבו היא מדיני ספקות.
3- יש להשוות דיני ספק ממון לדיני ספק איסור, בספק איסור במקום ברי אין איסור, כך בספק ממון במקום ברי אין איסור, ויחזיר את הממון לתובע.
ועל כך ביארנו אחר העיון
1- ספק ממון איננו ספק גזל, כי בספק ממון מדובר בספק במציאות, איננו יודעים למי להעביר את הממון, אבל יש מקרים שאם נוציא ממון מהמוחזק אולי אז נעבור על לא תגזול מהמוחזק, נמצא שהוצאת הממון מידי המוחזק לא תפתור את לא תגזול, כי אדרבה אולי אם נוציא ממנו ממון נעבור על לא תגזול.
ספק ממון = המע"ה, אבל אינו שווה לספק גזל, יש מקרים שבספק גזל יחלוקו ואילו בספק ממון תמיד ישאר הכסף ביד הנתבע.
2- ספק ממון לקולא ההכרעה שבו איננה מדיני ספקות, אלא משום המע"ה, למושג ממוני זה יש סמכות הלכתית תורנית, והוא משיקולי השופט שבעזרתו ישאר הממון ביד התופס.
3- אין להשוות כלל וכלל בין ספק ממון לספק איסור, כי בספק ממון יש בידי השופט מערכת כללים משפטיים להכריע בו, ויש 2 צדדים הנידונים כאן, ואדרבה אם נוציא ממון אולי אז נעבור על לא תגזול, ולפיכך צריך לפעול לפי מערכת הכללים המשפטיים, ואילו בספק איסור אין מערכת כללים להכריע בו, ובכל איסור מספק תמיד נחמיר, בכדי לא להגיע לעבור על דברי תורה, כך שהם אינם דומים זה לזה כלל.
***
כעת שזכינו להגדרה זו, ישאל השואל, אתה כל הזמן מצטט מערכת כללים משפטיים בעלי סמכות הלכתית.
מה מקור סמכותם של אותם כללים משפטיים שבעזרתם ישאר הממון ביד המוחזק, ועל פיהם ננהג במקרים שונים בדיני ממונות???
תשובה: התורה בדבריה רוצה למנוע גזל ועוול, ואותם כללים ממוניים הם היישום המעשי של איסור הלא תגזול, בעזרת אותם כללים לא יגיע השופט ללא תגזול, והוא לא יוציא ממון מבעליו ללא ראיה ו-2 עדים, כי כך היא דעת התורה בממונות, שלא נוציא ממון מבעליו ולא נעניש, אלא בראיה ברורה.
כיוון שכן, רש"ש העמיד את תורת המשפטים מול לא תגזול, כי הוא הניח שיש כאן ספק גזל, ורק הוא לא קיים במקום זה, ואילו אנו כבר שמטנו מעיקרא את ספק לא תגזול, ספק ממון איננו ספק איסור של לא תגזול, ואדרבה כל תורת המשפטים באה למנוע גזל, כי היא חושבת על כל האיסורים הקיימים בפרשה, לא תגזול, והוצאת ממון מבעליו ללא ראיה, ומהי ראיה להוציא ממנה ממון, ומהו מוחזק, ובמחשבה מסכמת הם באים למנוע גזל ועוול, וזה סמכותם.
רש"ש כתב תירוץ טכני, איסור לא תגזול נאמר בהתאם לתורת המשפטים.
ואנו כתבנו תירות עקרוני, כל תורת המשפטים באה למנוע גזל ועוול.
< ידוע לכל דרדק שבמשפט העברי בעלות ממונית משמעה בראש ובראשונה שליטה, וכשאין שליטה אין בעלות ממונית ואין לא תגזול, וזהו מתאים עם הגרש"ש. >
לגבי הדיון האם בעלות היא רק שליטה, זה אינו מדוייק שכבר ידוע לך שיש מציאות של 'שלו ואינו ברשותו' (ב"ק סח:) - אכן יש לדחות לפי מש"כ האח' לחקור האם החסרון הנ"ל הוא מחמת קנייני הגזילה או מחמת שחסר לו בשליטה, וד"ז תלוי במח' הראשונים (בעה"מ והרמב"ן ב"ק (יח.) לדפי הרי"ף) אם שהודה הגנב ונתכוון להחזיר חשיב ברשותו. (עוד הביא בס' שלהי דקייטא ח"א סי' לז, עמ' קלב, שנחלקו הרשב"א והראב"ד אם זהו דין רק בהקדש או גם בהקנאה).
[ומ"מ אין בכ"ז כדי השגה עמש"כ בשו"ת שבט הלוי ח"ה סי' קעב (הובא בס' הנ"ל עמ' קלא) שכל שיש לו שליטה – ואין לאחר בעלות בחפץ – יש לו בעלות].
אשמח לשמוע חוו"ד על הקישקושים שלי.
ל'דרום_חוקר' נ"י
א. הזדעזעתי לשמוע שבחור שסיים הסדר אינו מכיר את השער"י הנ"ל. ה' יזכנו לעמול בתורתו הקד' אכי"ר.
ב. נסיתי לעמוד על הנקודה היסודית של טענתך, ומדוע אינך מצדיק את שאלתו של הגרש"ש. לאחר קריאת דבריך עלה בידי כך:
הדיין בפסקו משקלל גם את איסור גזל, אולם בניגוד לספק איסור רגיל בו אין לדיין אלא 'דיני ספקות' (ספיקא דאו' לחומרא ודרבנן לקולא), בדיני ממונות ישנם כללים מקדמיים שגורמים שלא יהיה ספק. (וכשם שמקום שהולכים אחרי רוב באיסורים – עי' ב"ק מו: – לא שייך להגיד "ספיקא דאו' לחומרא", ה"נ במקום שהולכים אחר המוחזק לא שייך לומר "ספיקא דאו' לחומרא").
אני מקוה שהבנתי נכון את דבריך, אם כי אינני בטוח. אם לא - אשמח אם תסביר יותר את כוונתך (למרות שבארת בהרחבה, בדלות שכלי לא הבנתי).
אם כן - אשמח אם תתייחס לשאלה להלן.
הסיבה שבגללה אנו פוסקים הממע"ה היא – כדברי הארל שהסכמת לדבריו – משום שהדיין אינו יכול להוציא את הממון אם אינו יודע שהוא של אחר. ("דכאיב ליה כאיבא" - ב"ק שם).
סיבה זו עדיין אינה שסיבה שהמוחזק יכול להשתמש בחפץ וטלטלו, הרי הוא עדיין אינו יודע אם החפץ שלו, וא"כ מדוע הוא רשאי להשתמש בו?
ז"א פסק-הדין נשען על ההלכה שיש כאן ספק, אולם מחמת פסק-הדין לא נוהגים כאן דיני ספיקות. זהו מצב שאינו ברור. (זה עומק שאלת הגרש"ש, שלא מצאתי בדבריך תשובה עליה).
ג. כמובן, גם אם צריך לנהוג כמו הדין המשפטי, עדיין טענת הרב מ. אברהם הי"ו שאין משמעות לבעלות במקום שאין בנ"א נוהגים עפ"י כללי המשפט - אינה מוכרחת, ודו"ק.
לאראל סגל נ"י,
א. המעכב ממון חברו אצלו שלא כדין (כגון כופר בפקדון) הוא גזלן (ב"ק קה:), וכ"ש אם משתמש בו.
ב. הנחה פשוטה היא שאם בי"ד פוסקים לאדם שאינו חייב לשלם, הוא אינו חייב (ואם ישאל רב ג"כ יקבל אותה תשובה), ולא רק שאין יכולים לכפותו.
ג. אם בי"ד כופין על כל ספק מ"ע (כדמוכח ביבמות פח שכופין להוציא אשה מבעלה בתו"ת, אא"כ היא יודעת שהאמת עם המתירים) - מדוע לא יכפו כאן?
(ואי"ז ספק גזל, כיוון שאינם כופין אלא לקיים מ"ע מחמת הספק. כשם שאם יש ספק אם האתרוג כשר, בי"ד יכפוהו לקנות אתרוג אחר).
ד. לטוען ברי אסור לקחת את ממון חברו. דין "עביד איניש דינא לנפשיה" (ב"ק כז:-כח.) הוא רק במקום שבי"ד יפסקו כמו שהוא נהג. ועי' ברא"ש בב"ק שם (המניח סי' ג) שדין זה אמור רק במקום שיש לאדם ראיות (עדים) שהדין כמותו, וכ"פ בשו"ע חו"מ סי' ד.
ה. מסתבר לענ"ד (אף שאין לי ראיה כרגע מלבד מה שציין 'מורה_נבוך' נ"י לרשב"א ב"ק ב: ולחת"ס יו"ד סי' רמא ולברכ"ש ב"ק סי' ב), שאף לספק מ"ע חייב להוציא חומש מנכסיו (כדין מצוה ודאית ברמ"א או"ח סי' תרנו ובנו"כ), שכן לרבים מהראשונים ספיקא דאו' לחומרא מה"ת, ולהחולקים ג"כ י"ל שאף על מצוה דרבנן חייב להוציא חומש.
שוב מצאתי [בעזרת מחשב] שהר"ן (נדרים ז.) הביא שהרמב"ן ועוד ס"ל שבספק אם חייב לעניים אמרי' ספיקא דאו' לחומרא, והר"ן השיג ע"ז וכתב שהו"ל ספיקא דממונא לקולא. נמצא שגם הר"ן לא היה חולק ע"ד הראשונים הנ"ל אלמלא הכלל שהממע"ה, וא"כ הדרא קו' הגרש"ש לדוכתא.
ו. גם אם נגיד שעל ספק ממון א"צ להוציא ממון כלל, מ"מ כאן יש לנו ספק אם זוהי הוצאת ממון. (ובפרט שקרוב לומר שאפי' אם באמת אינו חייב, מ"מ לא הו"ל הוצאת ממון, כיוון שאסור לו להשתמש בו מחמת הספק).
לגבי ההערות של המכונה 'דגים' נ"י - לא הבנתי את שייכותן לאשכולנו. (מלבד הערתו ע"ד ר' מיימוני נ"י)
נשלח ב-22/4/2008 00:10
מכיוון שבכל דיון, טוב יהיה אם הלוז של הענין יהיה מתומצת וברור, ומכיוון שהערתו המחכימה של אראל מגלה מעמקים בעיון, החלטתי לכתוב עוד הודעה, והפעם לתמצת את כל הדיון בכמה שורות.
***
רש"ש כתב בספרו שבמקום שיש תורת המשפטים אין לא תגזול.
מכיוון שהוא נתקל בסתירה לכאורה בין השנים, הוא יצר חילוק, יש לא תגזול, אבל הוא בטל מאליו במקום שיש תורת המשפטים, כי ההיגיון אומר שדברי התורה בנוים על תורת המשפטים ומסכימים לה, וממילא אין שם איסור של לא תגזול.
האיסור לא קיים במקום שיש תורת משפטים.
***
אלא שכאן בדיוק חוסר הדיוק בהגדרת רש"ש.
תורת המשפטים היא היישום המעשי של לא תגזול, מקור סמכותה ההלכתי הוא לא תגזול.
***
אם נשאל את רש"ש מדוע מקיימים את תורת המשפטים, מדוע נלך אחרי אותם כללים ממוניים? הוא ישיב שההיגיון אומר לקיים כללים אלה.
אבל כאן בדיוק חוסר הדיוק, תורת המשפטים היא היישום המעשי של לא תגזול, וסמכותה הוא משום לא תגזול.
כאשר מקיימים המע"ה, השופט לא מקיים כאן סתם פסק הגיוני, אלא הוא מקיים את חוק התורה המתבטא בלא תגזול, כי אם יוציא ממון שלא כהוגן נמצא שיש כאן גזל ועוול.
***
כאשר הלמדן טרוד לחלק חילוקים, הוא לא יבחין בלוז של הענין, כי בראשו יש דגם קבוע לתירוץ, פיצול וחילוק, וגם כאן בכדי ליישב את לא תגזול עם המע"ה יצרו חילוק, אבל כאן בדיוק הטעות, כי שורש הענין, מקור הסמכות של המע"ה, מקור הסמכות של כל תורת המשפטים, הוא מניעת גזל ועוול, אין כאן 2 דברים המתחרים זה בזה, אלא יש כאן דבר ויישומו.
מה שכתבנו כאן הוא למדנות עמוקה, שורש הענין, הלוז של כל הדיון, ומי שיבלוש בשכלו אחרי מעמקי הנושא יגיע אליו.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 22/04/2008 0:44:46
נשלח ב-21/4/2008 23:53
אראל
גם ספק של תשלומי נזיקין אינו נידון כספק מצות עשה אילו היה נידון כך היה חייב לשלם מספק, ראה רשב"א ב"ק ב: על הספק בקרן מחוברת, ודברי אחרונים שם {כמו ר"ש שקופ ברכת שמואל ועוד}.
המקרה הקלאסי של המוציא מחבירו עליו הראיה הוא בספק מקח, דהיי' המשנה בב"מ צט. לגבי המחליף פרה בחמור וילדה ויש ויכוח ברשות מי ילדה, ספק ההוראה מי בעלים הוא ספק גזל, כי לקיחה שלא כדין בתור הבעלים היא גזל.
איני בטוח שהוא היה בטוח שהיא יהודיה, הלא בחוץ לארץ היו ומסברא יש גם גויות, אבל חבל לגלוש לויכוח על זה.
לא הבנת, לא דברתי על שבועות שמצאת עליהם תקנות חכמים שהם חריגות, אלא על הדין הפשוט ששבועה יש לה משמעות בספק, מה שלא אמור להיות נכון אם ההוראה לדיינים להסתלק, כנ"ל לגבי יחלוקו, יש רק מקום אחד שבו הדיינים מסתלקים, והוא כל דאלים גבר. {וגם בו לרא"ש רק מה שמסתבר שהצדק יעשה מאפשר את ההסתלקות}.
דגים
ספק דאוריתא לקולא מדאורייתא לא עונה ולא פותר, הואיל ולא הסברנו למה ממונות חלוקים בין מן התורה בין מדרבנן.
עיקר הערותיך על כבוד לחכמים נפלאות וראוי לפתוח עליהם אשכול חדש.
למעשה מיימוני צודק שרש"ש לא הסתמך על רס"ג ולאו מטעמיה דמיימוני קאמר משום דלא ידע להו ואנא אמינא משום דלא אמר כמיימוני וא"כ לא יכל להסתמך עלייהו
