| נשלח ב-24/11/2002 03:44 |
 |
| |
מהות תורת הנסתר (מיוחד למימוני)
מהות הנסתר:
א' נכתבה בל' מליצה וחריזה, אשר מחמת כך קשה לעקוב ולמדוד בצורה ברורה את משמעות המשל או הנמשל.
ב' הנסתר מדבר בשפה שלו. הנסתר מגזים ומנפח לצורך העברת מסרים. לכן ללימוד המסר יש לנהוג באיפוק רב.
ג' הזוהר מיועד לאנשים עם רקע דמיוני המושפע ומבין את המליצות. כמו עולמות, סטרא אחרא וכו'. אי אפשר ללומדו ללא רקע מספיק.
מאידך ניתן גם לומר, שצריך איזה שהוא חוסר חכמה, כי לחכם אין צורך במשל. הוא מבין את הנמשל מעצמו, החכם לא אמור להתפעל מגוזמאות מתנתפחות, אדרבא זה ירגיז אותו. אם אומרים לחכם שהשקר מפוצץ חמישים ושלוש עולמות כמניין.... זה מפוצץ גם אותו, או אם מסבירים לו שהסיבה שכעס היום, כי הסטרא אחרא או מטט בא לבקר, הוא יכעס עוד, ודי למבין.
ישפוט השומע על פי זה למי נכתב הזוהר ותבוא עליו ברכה, אך אל יגלה את חלק החכמה הנסתרת הזו.
תוקן על ידי - יהוסף on 11/24/2002 5:10:01 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2013 19:44 |
|
| |
"
החכם לא אמור להתפעל מגוזמאות מתנתפחות, אדרבא זה ירגיז אותו. אם אומרים לחכם שהשקר מפוצץ חמישים ושלוש עולמות כמניין.... זה מפוצץ גם אותו, או אם מסבירים לו שהסיבה שכעס היום, כי הסטרא אחרא או מטט בא לבקר, הוא יכעס עוד, ודי למבין.
"
עצור כאן כועסים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2008 12:27 |
|
| |
בלינק המובא ציינתי לאשכול הנוכחי כאילו הובאה בו דעת הרש"ר על הקבלה ואיננו! אך יש תשלומים ואצטט כעת את שכתב באגרת י"ח [בה הוא מגנה את נתק השקפת היהדות מנצחיות המצוות אותו הוא תולה ברמב"ם, בקבלה, בשו"ע ובמנדלסון]. אם אינני טועה; לרוח זו צועד פותח האשכול ולא לנגיחת הקבלה ח"ו אלא לתיקון הנתק האמור.
וז"ל:
והנה הופיע באותו דור [כנראה מההקשר שהוא זה שאחר הראשונים] מקצוע לימוד, אשר אני כלא בקי בו איני מעיז לדון עליו, אך אם מבין אני כראוי את שסבור אני להבין, הרי הוא כלי מחזיק ברכה לעצם אותה הרוח של התנ"ך והש"ס; אלא שאחר כך הבינו גם בו הבנה מוטעית ומצערת: דבר שהוא תנועה עולמית והתפתחות מתקדמת, הובן כמנגנון קבוע ועומד; ודבר שהוא חזיון פנימי, הובן כעולמות-דמיון חיצוניים. משיצא אותו מקצוע לימוד לאור העולם, פנו הלבבות אל אותה ההתפתחות החיצונית של חריפות הפלפול בתלמוד, או אל אותו לימוד המעורר גם את הרגש, ואילו השיגו אותו לימוד בעצם טהרתו, אפשר שהיה הרוח מחדיר גם לתוך יהדות המעשית. אך כיון שהובן הבנה מוטעית, - נהפכה היהדות המעשית בתוך אותו לימוד לפעולה של השפעה על עולמות תיאוסופיים ודמיוניים או לאמצעי של התגוננות מפניהם.
עכ"ל
ובהמשך אחרי ששם את השו"ע "על השולחן" הוא כותב [הסוגריים שלי]: "אז נוצרה מעט מעט גם פה גם שם ההשקפה העלובה, שלפיה כל עצמותה של היהדות אינה אלא תפילות וחגיגת חגים [מלל ופולחן] - אבל את החיים לא הכירו."
_________________
למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 21:22 |
|
| |
אני מגיב שוב בתוך דבריך:
אתה באמת סבור שחז"ל לא הנחילו רעיונות שלא נמצאים בתורה שבכתב?!
חז"ל חידשו הרבה, אך לא דיברו בשפה ובמושגים ששונים ממהותית מהמושגים והעניינים שהתורה מתעסקת בהם. ולשם המחשה, אם אני מדבר על מתכון לעגבניות באופן מסוים, ואחר משנה או מוסיף, זה עדיין אותה שפה ואותם מושגים. אם אני מדבר על תרי"ג עצות למוסר ומוסיפים או משנים חמשה מהם, זה עדיין אותו עניין ואותם מושגים ובסיס זהה.
ואגב, את טענתך אני יכול לומר גם על הקבלה, אלא שאינני מעוניין בניצחון טענה קטיגוראלי אלא בבירור.
אכן. אני מתייחס כרגע לתפיסתך, כביכול הקבלה היא דבר אחר משאני הצעתי, ואני מבין בדבריך את המקובל לייחס לזוהר כאילו התמצאו בעולמות ועניינים שזרים לקורא התורה בפשטותה.
***
ועכשיו על היותר ריאלי - מהות אינה מדברת על פנומינולוגיה, הגדרתה הפילוסופית של מהות היא האידיאה ולא דרך ההצגה.
מהות נגזרת מהמילה "מה" כלומר התוכן, ולעומת זאת פנומינולוגיה היא שאלה "מה" קטנה, אבל בעיקר שאלת "איך" (בהנחה מאוד לא מסתברת שאכן יש מהויות).
אם אתה חושב שהקבלה זה רק שפה, אזי טעיתי בהבנתך מלכתחילה.
***
הערה סמנטית, זה שאתה לא יודע על חולקים על רעיון שלך לא אומר שאינך צריך להוכיח אותו. יכול להיות שאין חולקים כי אף אחד לא חושב כמוך ולא כי כולם חושבים כמוך וד"ל.
תוכל לצטט כל קטע מהזוהר ואראה בל"נ מה המסר שיש בו.
כשאני אומר שיש אפשרות שהזוהר לא בא להעביר מסר אני מתכוון לכך שאני מוכן לחשוב על ביטויו לכשעצמם בצורה מנותקת מגיוס. אני לא מגייס את הזוהר כמניפסט חינוכי, אני חושב עליו.
מה אתה חושב עליו? כמו שחושבים על סיפור של הארי פוטר? [רק לשם המחשת כוונתי ולא ללגלג]. אין ספק שהזוהר מצהיר ומודיע שבא לחנך ולהעצים הדביקות, היראה וכו'.
אולי באמת צדיקים יורשים 310 עולמות? (זה קודם לזוהר בהרבה)
הטקסט חייב להתקיים בהקשר מסוים. סתם לספר שצדיק נוחל ש"י עולמות, אינו אמור לעניין אף אחד, אם לא שבא לעודד או להראות את גדולת הצדיקים. ואם אתה מזהה את זה עם "גדולת צדיקים" אתה אוטומאטית מקבל כלי יחוס אחרים מלפני שחשבת [או חשבת בשטחיות על הטקסט כטקסט].
***
למילה חריזה יש משמעות. אינני יודע על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על "רוח" אם יש חריזה יש ואם לאו, לאו.
צודק. השמט המילה חריזה והחליפנה נא במליצה.
***
ולגופו של עניין, אם אתה מוצא תועלת וטעם בלימוד הנסתר, אין אדם שלא יראה לנכון לעודד אותך להמשיך, ואם אינך מוצא בו טעם מה לך כי תלין. הדיון תקף לגבי מי שספק בידו אם לתת אימון ראשוני על מנת להשקיע. מדבריך ניכר שאתה כבר נוטה לחיוב, אז אין לי אלא לאחל לך את מירב ההפקה, ואני בטוח שיש הרבה מה להפיק שם.
תוקן על ידי יהוסף ב- 16/07/2008 2:53:30
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 18:38 |
|
| |
יהוסף
אינני יודע מהיכן להתחיל.
"הם מהשפה השאולה מהפילוסופיה, אך אינה מנחילה תכנים שונים אפילו לא מבחינת הבנתה החיצונית או המליצית"
אתה באמת סבור שחז"ל לא הנחילו רעיונות שלא נמצאים בתורה שבכתב?!
עיין כל מחלוקות ר' נחמיה ור' יהודה באגדות.
עיין כל דבר שנכתב, בערך מאז תורה שבכתב.
אתה טוען ברצינות שחז"ל לא חידשו כלום?!
ואגב, את טענתך אני יכול לומר גם על הקבלה, אלא שאינני מעוניין בניצחון טענה קטיגוראלי אלא בבירור.
***
ועכשיו על היותר ריאלי - מהות אינה מדברת על פנומינולוגיה, הגדרתה הפילוסופית של מהות היא האידיאה ולא דרך ההצגה.
מהות נגזרת מהמילה "מה" כלומר התוכן, ולעומת זאת פנומינולוגיה היא שאלה "מה" קטנה, אבל בעיקר שאלת "איך" (בהנחה מאוד לא מסתברת שאכן יש מהויות).
***
הערה סמנטית, זה שאתה לא יודע על חולקים על רעיון שלך לא אומר שאינך צריך להוכיח אותו. יכול להיות שאין חולקים כי אף אחד לא חושב כמוך ולא כי כולם חושבים כמוך וד"ל.
כשאני אומר שיש אפשרות שהזוהר לא בא להעביר מסר אני מתכוון לכך שאני מוכן לחשוב על ביטויו לכשעצמם בצורה מנותקת מגיוס. אני לא מגייס את הזוהר כמניפסט חינוכי, אני חושב עליו.
אולי באמת צדיקים יורשים 310 עולמות? (זה קודם לזוהר בהרבה)
***
למילה חריזה יש משמעות. אינני יודע על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על "רוח" אם יש חריזה יש ואם לאו, לאו.
תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 10:37:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 09:25 |
|
| |
1. אתה מדבר על הזוהר או על הנסתר? 1.5. חריזה? היכן?
על שניהם.
המכוון בחריזה, זה עניין המסר והרוח העובר בסגנון חוץ מהתוכן, ואין הכוונה לחריזה במובנה הספציפי דווקא.
2. אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מהותו" של הנסתר, הרי דברת על פנומינולוגיה!
לא הבנתי קושייך. המהות של הנסתר זו המחשה והחפצה והאנשה של רעיונות, לפעמים רעיונות עדינים מאד, וזה המהות המדוברת. מהות שייך גם על אופן התבטאות המכוונת למטרה.
3. גוזמא מניין לך, ואולי באמת? (ואם זו אקסיומה אז תציין זאת!)
אילו היה לי צורך, הייתי ממחיש לילדיי שכשהם מתחצפים נוצרות רוחות רעות, ובפרט אילו הייתי חי בתקופה אחרת. זו הסיבה שלאור הידע שיש לי, אני מניח את הדברים האמורים בסגנון זה, כשייכים לשפה ומטרה חינוכית מתאימה.
4. "להעביר מסרים", מניין לך? (כאן לא תספיק לנו אקסיומה אנו נצטרך הוכחה טקסטואלית לפחות ברמת "מסתבר")
מיושב ונכלל בנ"ל.
אגב, על עניין זה אין חולק, ואיני מבין קושייך.
5. מדוע אתה אומר שהחכם אינו צריך משל? מי כתב 300 משלי שועלים ו300 משלי כובסים?
משלים תמיד טובים, מגוונים ויש בהם פעמים עומק או עוקץ שלא ניתן או קשה לביטוי מוגדר, אך מערכת שלימה שפועלת במשלים, כוונתי למערכת מוסר ערכים או דרך חיים, זהו מתכון שאינו נבנה עבור החכם שיכול להבין את גופם של דברים ללא המחשות ומשלים שמטבעם אף מקשים לדייק בין המסר להמחשה.
נותן התורה לא בחר לדבר בניצוצות וקליפות וכו', ונותן התורה בחר לדבר ב"נמנעות"? וב"אפשרי המציאות"? נותן התורה כינה את עצמו "עילת העילות"? או ב"עולם הבא"? האם נותן התורה דיבר בנ"ט בר נ"ט? או בדינא דגרמי? או בל"ט מלאכות?
נמנעות ואפשרי המציאות, הם מהשפה השאולה מהפילוסופיה, אך אינה מנחילה תכנים שונים, אפילו לא מבחינת הבנתה החיצונית או המליצית. היא לא מוסיפה מימדים או מציאויות, רק הגדרות, שאכן התורה לא התיימרה לספק הגדרות פילוסופיות כמטרה מוצהרת.
"לא תעשה כל מלאכה" ו-"שלושים ותשע מלאכות הן" לא נראה כב' תורות, שפות, ואפילו לא סגנון טוב.
(עולם הבא אגב זה רעיון הרבה יותר נועז ומבריק! והוא אפילו לא נרמז, בעוד שקליפות זה פשוט שם אחר ל"רע")
יש סיבה מצויינת למה התורה לא הזכירה עולם הבא ותחיית המתים, וממקום שבאת.
הוכחנו שבמישור ההלכתי וגם במישור הפילוסופי חז"ל חידשו משגים והגו בהם.
לנ"ל הרי שהוכח ההפך.
יום טוב
תוקן על ידי יהוסף ב- 16/07/2008 2:34:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2008 00:30 |
|
| |
יהוסף
לא ירדתי לסוף דעתך:
1. אתה מדבר על הזוהר או על הנסתר? 1.5. חריזה? היכן?
2. אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מהותו" של הנסתר, הרי דברת על פנומינולוגיה!
3. גוזמא מניין לך, ואולי באמת? (ואם זו אקסיומה אז תציין זאת!)
4. "להעביר מסרים", מניין לך? (כאן לא תספיק לנו אקסיומה אנו נצטרך הוכחה טקסטואלית לפחות ברמת "מסתבר")
5. מדוע אתה אומר שהחכם אינו צריך משל? מי כתב 300 משלי שועלים ו300 משלי כובסים?
***
המשך טענותיך:
נותן התורה לא בחר לדבר בניצוצות וקליפות וכו', ונותן התורה בחר לדבר ב"נמנעות"? וב"אפשרי המציאות"? נותן התורה כינה את עצמו "עילת העילות"? או ב"עולם הבא"? האם נותן התורה דיבר בנ"ט בר נ"ט? או בדינא דגרמי? או בל"ט מלאכות?
(עולם הבא אגב זה רעיון הרבה יותר נועז ומבריק! והוא אפילו לא נרמז, בעוד שקליפות זה פשוט שם אחר ל"רע")
הוכחנו שבמישור ההלכתי וגם במישור הפילוסופי חז"ל חידשו משגים והגו בהם.
***
בבקשה ענה לי על כל השאלות, תודה רבה.
תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 10:37:49
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2008 10:23 |
|
| |
מאיר
את שאלתך הסביר האורח חיים הקדוש
ואודיע למתבונן בפנימיות השכלת המושכל
שהשכלת ההשכל תשכיל ההשכלות
ובהשכל בהשכלתו, ישכיל, שמושכל מושלל ההשכל
וכישכיל בהערת עצמו, ולא עצמו, ישכיל,
.שהמושכל מושכל ממושכל
והשכילו למשכילים ביחוד, השכלתו בסוד נשמה לנשמתו
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2008 23:08 |
|
| |
הרמב"ם ביסוד הששי בפרק חלק, כותב שנבואה היא הדבקות השכל האנושי בשכל הפועל. מה כוונתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 11:28 |
|
| |
יהוסף היקר
התרצה לומר שאין מנהגים שהתקבלו בכל התפוצות מהאריז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2003 18:54 |
|
| |
כיוון שנוכחתי לדעת, שבזמן האחרון סבים הנידונים בפורום אודות תורת הנסתר גלגולים עולמות וספירות, הנני מעלה אשכול זה מתחתית.
לעצם הדברים, האם הנסתר או סודות הקבלה כתוב עליהם בתורה באופן ברור -לא בנסתר-, יתר על כן האם בגמרא אנו רואים שיקול תלמודי בנוסח נסתר??? דומני שלא.
אם כן נשאלת השאלה ממתי התערבבה ובאיזה זכות נכנסו עניינים אלו לגדר המחשבה היהודית.
אם היו מתייחסים לדברים כהגדרת הרמ"א -פילוסופיה עמוקה- אזי היה ניתן למזג אותה ברוח ההגיון התורני גם כן, אז לא היה כאן חילול מוחלטות הרוח אותה הנחיל ד' בנתינת התורה, אבל אם ניגשים לקבלה ונסתר באופן נסתר ו"קבלי" נראה לכא' הדבר חטא ופשע כלפי נותן התורה שלא בחר הוא בעצמו בתורתו לדבר בלשון עולמות קליפות וניצוצות.
ונראה לפי זה שלא לחינם לא כתב האריז"ל את תורתו........ וצ"ע.
איך שלא יהיה אין ספק שכל ההלכות נקבעו לפי התפיסה הפשוטה של האדם וכאומרם לא בשמיים היא, על כן כל זמן שלא יביא אדם רעיון נסתר באופן ברור ובתרגום פשוט, אין להתחשב בדבריו לא להלכה ולא במחשבה וכדאמרינן בגמ' כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2003 09:56 |
|
| |
המהר"ל המובא אינו מובן.
הרי הרמב"ם [בפי' המשנה לחגיגה ב'] כותב על השכל שהוא "כבוד השם" ולא "השם".
השכל הוא המכנה המשותף לכלל ידע האדם, אבל הוא מתחלק בצורתו בין בני האדם, שאין שכלו של זה כשכלו של זה ואילו "השם" מורה על כלל ההויה - כל השכלים.
לכן "ברוך השכל" יכול להיות תחליף ל"ברוך כבוד השם" ולא ל"ברוך השם".
[שואל, לא שכחתי את הדיון הפתוח בנושא!]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2002 01:48 |
|
| |
שאול
המהר"ל טוען כלפי הרמב"ם במסגרת מחלוקת זו שה' נקרא הקדוש(קדוש במובן של פרוש כלומר מעבר לכל השגה שלנו)ברוך הוא ולא השכל ברוך הוא כפי שמתיימר הרמב"ם (להבנת המהר"ל)לקבוע שה' ענינו שכל,וזאת כמשתמע במשפטו המפורסם "הוא היודע והוא הידוע והוא המדע".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2002 08:18 |
|
| |
יהוא ומימוני,
אולי אם תוכלו להרחיב במספר מילים על המחלוקת הנ"ל?
ידועה לי רק אמירה של המהר"ל שאמר שהרמב"ם יכל היה לומר מבחינתו "השכל ברוך הוא" במקום "הקדוש ברוך הוא" אבל אין לי מושג על מה היא נסמכה.
מבחינת שיטתו של הרמב"ם, האם יש מקום להניח שהוא היה מגדיר את ה' כשכל?
הרי מדובר בהדבקת תואר חיובי ללא שום צורך.
מובן אבל שהוא כן שלל מה' את אותם התארים הגשמיים שנשללים גם מהשכלים הנבדלים, אבל זה לא אותו דבר.
|
|
|
|
|
